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Message Publié : 27 Avr 2006 3:07 
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Salluste
Salluste

Inscription : 28 Oct 2005 5:52
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OGOTEMMELI a écrit :
[...] l'idée selon laquelle l'esclavage n'est pas une institution négro-africaine ne procède pas seulement de l'absence de documentation. Elle procède de la connaissance (tant que faire se peut) structurale des institutions et pratiques sociétales négro-africaines ; d'où il ressort que les conditions de "production" de cette institution-ci n'y étaient pas acquises...
J'y reviendrai.

J'ai soutenu que "esclave" est un être humain réduit en servitude, telle que les fruits de son labeur et autres capacités appartiennent en propre à un maître. Lequel peut louer cette machine humaine, ou la vendre.

Mais "esclave" est aussi un non-ayant droit de cité, dont la personnalité juridique est réduite au strict minimum "vital", tel qu'il ne peut rien posséder ; ni nouer librement aucun contrat (de mariage, achat, etc.).

Le monde méditerranéen ancien est caractérisé par une rareté des terres riches et une grande contiguïté territoriale ; notamment en raison de flux migratoires fréquents, voire permanents, en particulier depuis les IVème et IIIème millénaires avant notre ère. Ces circonstances maintiennent une pression constante et prégnante sur les problèmes fonciers ; donc sur la propriété individuelle de la terre.

Aussi, une discrimination sociologique majeure intervient-elle en Méditerranée, entre les propriétaires terriens et les sans-terre. Celle-ci est pôlarisée à ses extrimités par les Pères de Famille, de la classe des Patriciens, et les non-ayant droit de cité, qui sont généralement des nouveaux arrivants (ou étrangers) ou des captifs, ou encore des citoyens déchus.

Comme dans ces temps aussi anciens, le travail de la terre était la principale source de richesse (loin devant le commerce), la majorité des sans-terre se retrouve contrainte d'offrir sa force de travail à la minorité de propriétaires terriens, contre quelques maigres moyens de subsistance.
Ces rapports de production anciens seront d'autant plus défavorables à la majorité des exploités que celle-ci croît rapidement ; tandis que les terrers cultivables sont bien moins extensibles, en dehors de la colonisation de nouveaux espaces.

C'est cette structure des rapports de production, dans une économie d'exploitation terrienne, qui crée les conditions socio-historiques favorables à l'émergence et au développement de l'esclavagisme.

Or, en Afrique ancienne les terres cultivables étaient comparativement beaucoup plus abondantes ; pour des densités de populations très inférieures à celles de la Méditerranée.

Or, en Afrique ancienne, l'appropriation privée de la terre était rare ; pour ne pas dire inexistante. En sorte que chaque membre d'une collectivité territoriale donnée pouvait exploiter pour son propre compte des parcelles cultivables de la terre commune. D'ailleurs, là où elles sont attestées, les catégories sociales africaines les plus défavorisées, celles de conditions serviles, exploitaient leurs propres parcelles agricoles et étaient propriétaires des principaux fruits de leur labeur.

D'autre part, l'activité agricole elle-même est très valorisée dans les sociétés africaines ; en sorte qu'il y importe beaucoup pour la notoriété de chacun de démontrer de bonnes capacités au travail de la terre. Des rites agraires, des fêtes des sémailles, des fêtes de récoltes, etc. Le souverain comme emblématique du premier agriculteur, ouvrant de ce fait la saison agricole par des rites et autres procédés spécifiques ; ayant pour effet littéralement de sanctifier le travail de la terre. L'initiation de toutes les classes d'âge aux activités agricoles, sans aucune autre distinction que celle du sexe. Bref, autant de faits et pratiques sociétales défavorables au développement de la discrimination entre propriétaires terriens et main d'oeuvre servile attachée au travail de la propriété.

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"La langue est la boîte noire de toute civilisation"
Alain ANSELIN


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Message Publié : 27 Avr 2006 3:23 
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Salluste
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Inscription : 28 Oct 2005 5:52
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L'idée du Bois d'ébène, a fortiori sa réalité, est introuvable en Afrique anté-Yovodah

J’ai affirmé qu’il n’a jamais existé en Afrique noire de condition inhumaine analogue à celle de bois d’ébène. Il appartient à qui prétend le contraire d’en apporter les preuves, afin que nous en puissions discuter. Mais je ne me contenterai pas de cette affirmation, et vais maintenant proposer quelques éléments pour l’étayer :

Dans les civilisations négro-africaines, l’être humain, Mu Ntu, est la catégorie suprême ; d’une telle prépondérance qu’on a parlé d’anthropocentrisme. La vie y est considérée et vécue comme un type particulier d’énergie (Ankh) qui circule sous diverses formes (animales, végétales, minérales, etc.), notamment la forme humaine.

Des actes quotidiens visent explicitement à renforcer la concentration de cette énergie dans chaque Mu Ntu, et à en améliorer les conditions de circulation dans toute la société. Une telle manière de concevoir la vie et de la vivre exclut (idéologiquement et concrètement) la possibilité de réduire des êtres humains à l’état de bête ; sauf à introduire des déséquilibres énergétiques qui littéralement ravageraient le monde. La conscience aiguë et permanente de ce risque de cataclysme (cosmique, cosmogonique) en cas de déséquilibre énergétique est largement avérée.

En outre, les nombreux chercheurs occidentaux qui se sont intéressés sérieusement à cette question de la conception de l’homme dans les civilisations négro-africaines, sont-ils tous d’accord pour dire qu’en Afrique la vie, particulièrement la vie humaine, est toujours le bien le plus précieux à la conservation duquel toute la société est engagée.

C’est en tout cas ce qui ressort des actes du colloque international sur « La notion de personne en Afrique noire », organisé à Paris par le CNRS en 1971, sous la direction de Germaine DIETERLEN, l’un des tous meilleurs africanistes français. Colloque qui avait enregistré la participation de plus de trente cinq spécialistes français et étrangers des études africaines.

Louis-Vincent THOMAS a écrit :
Qu’il s’agisse des croyances et des symboles (domaine de l’imaginal), des structures sociales, des attitudes (métaphysiques, religieuses, techniques), nous sommes toujours en présence de systèmes socio-culturels soucieux de l’homme, être privilégié par excellence, centre et but à la fois de la création. Une société prévenante qui :

intègre l’individu et veille sur lui lors des moments critiques de son existence (rites de passage) ;

2° prend en charge sa maladie et singulièrement ses troubles psychiques ;

3° multiplie les voies de salut sous forme de conduites apaisantes ou d’institutions équilibrantes – rapport tension/détente - ;

4° définit un univers comme ensemble de messages et de symboles motivés qu’il appartient à quiconque de traduire selon son degré d’ouverture sur le savoir profond ;

5° fait de la personne un être en participation tant avec les êtres de son lignage, mieux de son phylum, qu’avec les forces telluriques ;

6° conçoit des rapports possibles entre les vivants et les ancêtres, entre les hommes et les dieux ;

7° imagine des mythes justifiant ce qui est et ordonnant ce qui doit être ;

8° utilise une pensée dichotomique mais pourtant résolument unifiante (symboles, dialectique de complémentarité) et désireuse de ne rien perdre de la richesse du tout qu’il soit matériel ou spirituel – pour autant que ces termes aient ici un sens - ;

9° parvient astucieusement à maîtriser le temps, voire à le mettre entre parenthèse ;

10° octroie enfin au verbe « ouvreur » ou « civilisateur » un pouvoir qu’il n’a pas dans le reste du monde… telles sont les principales caractéristiques de la culture négro-africaine. Nul groupe humain n’a peut-être jamais fait autant pour assurer le parfait équilibre et le plein épanouissement de ses membres que la collectivité noire traditionnelle.

Il est vrai qu’il s’agissait pour elle de vaincre une nature parfois difficile et avec des moyens rudimentaires quant à leur efficacité technique, au même titre qu’il fallait lutter contre les hommes, singulièrement les étrangers en quête d’esclaves ou désireux d’imposer, et non sans brutalité, leur loi ou leur religion.

[Louis-Vincent THOMAS in « La notion de personne en Afrique noire », éd. L’Harmattan, 1993, pp417-418.]


Du même auteur, on peut utilement consulter "La terre africaine et ses religions"...

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Alain ANSELIN


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Message Publié : 24 Mai 2006 16:06 
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Hérodote
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Inscription : 24 Mai 2006 15:55
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Duduche CQFD : Comment vous y allez.
1° vous me faites penser à celui qui identifie un problème et le dénonce
2° peine à établir la validité de son identification
3° et conclut dans une inversion inouïe de la charge de la preuve de ce qu’il prétend : « puisque je vous le dis, que je ne peux le prouver en l’absence de matériau, osez conclure que ce que je prétends n’a pas existé ». La négation a ici valeur de contradiction et tend à affirmer le fait. C’est ce qu’on appelle un performatif au sens que lui conférait Austin. « C’est vrai parce que je vous le dis et je vous le dis parce que c’est vrai ». Les paroles d’évangile ne font pas mieux en terme de circularité. Mais il ne s'agit pas ici de foi, plutôt d'histoire

Où donc sont les archives des Traites intra-africaines ?
Je suis désolé de rappeler qu’on fait de l’histoire avec des archives et non via l’exégèse de fables. O. Pétré-Grenouilleau a pu ainsi reprendre à son compte le récit d’un voyageur arabe du XIXè rapportant des histoires qu’on racontait au XVIIIè… La science en son délire. Je suis étonné que l’esclavage intra-africain n’aie encore pu révéler ses infrastructure, les fortifications, les entraves, les jougs, les ossuaires et les marque de violence (entailles, coups, fractures…), les armes d’une part… D’autre part que les signes tout aussi tangibles de l’accumulation de ces richesses se soient à ce point évaporés qu’il ne resterait plus d'Etat qui en ait tiré prébende (le bénin ploie sous ses richesses n'est-ce pas ?), que des contes, là où l’archéologie arrive à démontrer que Moïse n’est pas parti d’Egypte avec 400.000 juïfs… Curieux n’est-ce pas ?

Les premiers principes du Tratacus Logico Philosophicus de L. Wittgenstein sont les suivant : la vérité est ce qui a lieu
Ce dont on ne peut parler il faut le taire.
Alors Duduche désolé mais on n’établit pas des faits à coups d’inférences douteuses moyennant des CQFD.

Question de statut épistémologique et juridique
Ce qui amène une autre question qui est posée à ce débat et à laquelle Grenouilleau répond de manière élusive : « un esclave est un esclave ». Cette manière de ne pas distinguer le statut épistémologique et juridique des différentes formes de servitude et de domination et qui mélange dans un magma indistinct les captifs de guerre, les domestiques, les femmes parce qu’elles tiennent la reproduction, les serfs, les espèces de métayers, les subjugation dues aux suzerainetés, aux féodalités… Conclure que tout cela confine à un terme : Esclave est un peu court pour un Prix d’Histoire du Sénat, ce qui discrédite la couronne et la vertu de ceux qui ont ceint le front de « l’écrivain ».

La responsabilité des Etats actuels
Cette élucubration historienne qui ne vise qu’à relativiser la responsabilité des Etats occidentaux dans la Traite Atlantique de Signe Chrétien, ainsi seule qu’elle puisse être nommée pour rendre compte de l’entreprise.

Car la responsabilité n’est intéressante que pour les formes juridiques qui ont traversé le temps. Et ce qui dure c’est précisément l’Etat. Les Etats français, espagnols, belges, portugais, anglais, danois, hollandais etc… peuvent se voir opposer cette responsabilité. Nous remontons d’usage nos glorioles à Clovis et dans l’inventaire il faut tout prendre. Car enfin, la responsabilité n’est intéressante que parce qu’en droit, il est de règle de faire bonne mesure et qu’y règne le principe de la proportionnalité des peine, d’où l’infraction, le délit puis le crime qui traduisent des échelles. Dire comme cela que tout fut le même crime ne vise qu’insidieusement qu’à absoudre certains criminels…

Et pour finir nos névroses à soigner autrement

Pour le reste, le branchement d’un enjeu de subordination sur l’Egypte ancienne trahit la névrose occidentale bien représentée par quelques uns ici. Il importe peu de rappeler que les européens n’étaient que des barbares alors l’Afrique (qui inventa la civilisation via l’Egypte), la Chine, la Mésopotamie, l’Inde… étaient hautement évolués. C’est un cycle. Nous sommes à l’apogée de notre civilisation et déjà les signes avant-coureurs de l’Orient se manifestent. L’Afrique aura probablement son tour. Nous ne serons alors plus de ce monde. Mais on peut tourner les choses comme on voudra, comme Mme Noblecourt qui est allée interroger l’ADN des cheveux de Ramsès pour conclure qu’il… n’était pas mélanoderme (pensez-vous des singes auraient pu régner sur une civilisation !) on peut tourner les choses comme on voudra, les carrés ne sont pas des cercles. Alors Duduche il n’y a certes pas de pyramides au Sénégal mais juste à 3000 km à l’est. De même qu’il est établit que c’est en Nubie que sont nées les premiers royaumes dont nous louons les splendeurs. De même que vous prendrez une carte, vous aurez du mal comme l’imaginait déjà Hegel dans son racisme légendaire à situer l’Egypte hors de l’Afrique. L’Egypte est Kamite et même pas arabe. C’est peut-être désagréable mais c’est comme cela. Il faut s’en accommoder.

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Ce dont on ne peut parler il faut le taire
Ludwig Wittgenstein


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Message Publié : 24 Mai 2006 16:42 
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Salluste
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Vous voulez nous dire que les égyptiens, les Koushites et le royaume de l'Aksoum ( éthiopie ) n'ont jamais utilisé d'esclave? 8O


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Message Publié : 24 Mai 2006 18:31 
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Eginhard
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Sentinelle a écrit :
O. Pétré-Grenouilleau a pu ainsi reprendre à son compte le récit d’un voyageur arabe du XIXè rapportant des histoires qu’on racontait au XVIIIè…

A quelle page de son livre, SVP ?

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« Le luxe [...] corrompt à la fois le riche et le pauvre, l’un par la possession, l’autre par la convoitise ; [...] il ôte à l’État tous ses citoyens pour les asservir les uns aux autres, et tous à l’opinion. »


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Message Publié : 24 Mai 2006 20:50 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 26 Oct 2005 18:58
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Sentinelle a écrit :
Duduche CQFD : Comment vous y allez.
1° vous me faites penser à celui qui identifie un problème et le dénonce
2° peine à établir la validité de son identification

Vous pouvez préciser votre pensée ?

Sentinelle a écrit :
3° et conclut dans une inversion inouïe de la charge de la preuve de ce qu’il prétend : « puisque je vous le dis, que je ne peux le prouver en l’absence de matériau, osez conclure que ce que je prétends n’a pas existé ».

Avant l'arrivée des Blancs, il n'existe aucun moyen de savoir si oui ou non il existait une traite intraafricaine. D'ailleurs, on ne sait quasiment rien des royaumes africains avant la venue des Blancs.
Par contre durant la traite atlantique et après, il existe des sources écrites et orales qui attestent de l'existence de la traite intraafricaine.

Sentinelle a écrit :
Où donc sont les archives des Traites intra-africaines ?

J'ai donné des références dans de précédents posts de ce sujet. Lisez-les donc. Certaines sont même disponibles sur le net.

Sentinelle a écrit :
Je suis désolé de rappeler qu’on fait de l’histoire avec des archives et non via l’exégèse de fables.

Pour l'Afrique noire, il n'y a pratiquement pas d'archives. Ils n'utilisaient pas l'écriture de façon systématique. Par contre il y a des sources orales.

Sentinelle a écrit :
O. Pétré-Grenouilleau a pu ainsi reprendre à son compte le récit d’un voyageur arabe du XIXè rapportant des histoires qu’on racontait au XVIIIè…

Son livre ne repose que sur cette seule source ? Apparemment nous n'avons pas lu le même livre.

Sentinelle a écrit :
Question de statut épistémologique et juridique
Ce qui amène une autre question qui est posée à ce débat et à laquelle Grenouilleau répond de manière élusive : « un esclave est un esclave ». Cette manière de ne pas distinguer le statut épistémologique et juridique des différentes formes de servitude et de domination et qui mélange dans un magma indistinct les captifs de guerre, les domestiques, les femmes parce qu’elles tiennent la reproduction, les serfs, les espèces de métayers, les subjugation dues aux suzerainetés, aux féodalités… Conclure que tout cela confine à un terme : Esclave est un peu court pour un Prix d’Histoire du Sénat, ce qui discrédite la couronne et la vertu de ceux qui ont ceint le front de « l’écrivain ».

C'est un des arguments chers de tous les afrocentristes. Ces derniers clament haut et fort qu'il existait plusieurs types d'esclaves, donc cela sous-tend qu'il y avait des esclavages beaucoup mieux que d'autres. Et évidemment le pire de tous est l'esclavage perpétré par les Européens.

Moi ce que j'en pense : l'esclavage pratiqué par les Européens est un crime contre l'humanité ; par contre on ne sait pas comment vivaient les esclaves en Afrique. On ne sait pratiquement rien d'eux dans les sociétés africaines noires avant la Colonisation. Alors je ne peux pas conclure que l'esclavage en Afrique noire était moins terrible que l'esclavage pratiqué par les Européens. Pour les afrocentristes, c'est une évidence. Evidemment, ils ne peuvent le prouver. Dans l'un, il n'y a aucune donnée qui me permettrait d'appréhender le quotidien des esclaves alors que, dans l'autre, il existe de très nombreuses archives.

Quant aux pyramides, je suis toujours stupéfié de voir avec quel aplomb certains se revendiquent descendants des Egyptiens. Remarquez les Blancs du XIX siècle croyaient que les Egyptiens étaient blonds avec des yeux bleus. Alors qu'il y ait des Noirs qui croient que les Egyptiens étaient noirs avec les cheveux crépus, pourquoi pas. C'est une question qui m'indiffère totalement. Néanmoins pouvez-vous répondre à la question suivante :
Mais pourquoi il n'y a pas de pyramides au Sénégal ?

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Je ne peux changer le passé
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Message Publié : 25 Mai 2006 12:53 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 10 Mai 2006 13:01
Message(s) : 4
cette discussion est très interessante et bien que ce soit hors sujet, je serais heureuse de connaitre les ouvrages qui expliquent l'asservissement et l'esclavage à travers les lieux et les siècles....


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Message Publié : 27 Mai 2006 0:14 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2297
Localisation : Nanterre
Je viens de supprimer quelques messages sans lien avec le sujet.

Le sujet peut se formuler ainsi : connaît-on les organisations sociales des différentes sociétés d'Afrique sub-saharienne avant les premiers contacts avec les Européens et le début du commerce triangulaire ?

La pratique de l'esclavage est-elle attestée pour certaines d'entre elles ?
Si c'est le cas, quelle forme pouvait-il prendre (proche du servage ? du mercenariat ? de la réduction à l'état de bétail ?)
Sur ce dernier point, il convient de garder à l'esprit que l'esclavage n'est jamais une partie de plaisir et que si un état paraît meilleur qu'un autre, ses "bénéficiaires" préféreraient certainement mieux être libres.

On peut également remarquer que l'esclavage, dans le monde, est plutôt la règle que l'exception (si on considère le servage comme une forme d'esclavage, bien peu de société y ont échappé).

Ce n'est qu'après avoir répondu à ces questions qu'on peut s'interroger sur l'existence d'une traite intra-africaine, ce qui sous-entend des circuits de caravanes d'esclaves entre des régions productrices, et d'autres consommatrices.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 27 Mai 2006 8:39 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Sentinelle a écrit :
Pour le reste, le branchement d’un enjeu de subordination sur l’Egypte ancienne trahit la névrose occidentale bien représentée par quelques uns ici.


On se demande qui est névrosé ici... Les Afrocentristes font une fixtion et perdent toute mesure ! Ce n'est pas ainsi que l'on fait de l'Histoire !

Citer :
Mais on peut tourner les choses comme on voudra, comme Mme Noblecourt qui est allée interroger l’ADN des cheveux de Ramsès pour conclure qu’il… n’était pas mélanoderme (pensez-vous des singes auraient pu régner sur une civilisation !) on peut tourner les choses comme on voudra, les carrés ne sont pas des cercles.


Ce type de réponse de type "magico-politique" n'a rien à faire ici. Si l'ADN de Ramsès a parlé et si d'aucuns le contestent, il faut bien admettre que l'on est en présence de "mystico-dingos", selon le terme chosi avec soin par Philippe Delorme dans une autre affaire...

Citer :
Alors Duduche il n’y a certes pas de pyramides au Sénégal mais juste à 3000 km à l’est. De même qu’il est établit que c’est en Nubie que sont nées les premiers royaumes dont nous louons les splendeurs. De même que vous prendrez une carte, vous aurez du mal comme l’imaginait déjà Hegel dans son racisme légendaire à situer l’Egypte hors de l’Afrique. L’Egypte est Kamite et même pas arabe. C’est peut-être désagréable mais c’est comme cela. Il faut s’en accommoder.


Si des noirs sont les ingénieurs des pyramides, on se demande alors quelles calamités auraient anéanti ce savoir ancestral, au point de ne plus rien avoir érigé en pierre par la suite...


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Message Publié : 27 Mai 2006 11:49 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 26 Oct 2005 18:58
Message(s) : 544
Sentinelle a écrit :
pensez-vous des singes auraient pu régner sur une civilisation !


Votre couleur de peau n'excuse en rien ce propos. C'est une honte d'écrire un tel égarement. Vous avez une opinion de la race humaine qui est... infecte.


Sentinelle a écrit :
Alors Duduche il n’y a certes pas de pyramides au Sénégal mais juste à 3000 km à l’est.

Quand on se lance dans de tels raisonnement, on s'assure que l'on tombe juste. Entre le Sénégal et l'Egypte il y a une distance de 5000 kilomètres et non de 3000. Il y a en plus un petit désert qui sépare les deux.

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