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Message Publié : 03 Avr 2017 11:16 
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Elzevir a écrit :
Narduccio a écrit :
Quand je lis les dernières réponses, je pense que 'lon va de plus en plus vers un HS total. La question de Nebuchadnezar pourrait se résumer très simplement : y a-t-il eu des exemples historiques où, à la place de laisser se dérouler une bataille entre 2 armées ennemies en présence, on a nommé des champions représentants chacun son armée et se battant en duel, au nom de leurs armées.


Je plaide coupable pour le HS - au temps pour moi, j'aurais sans doute dû créer un nouveau sujet.


Surtout que les sujets que vous évoqués existent déjà :
2 films : Duellistes et 1805

Les duellistes

La pratique du duel

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 03 Avr 2017 11:17 
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Fustel de Coulanges
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Narduccio a écrit :
La question de Nebuchadnezar pourrait se résumer très simplement : y a-t-il eu des exemples historiques où, à la place de laisser se dérouler une bataille entre 2 armées ennemies en présence, on a nommé des champions représentants chacun son armée et se battant en duel, au nom de leurs armées.


Vous avez raison, les querelles de duellistes appartenant au même camp n'entre pas dans le sujet de ce post.

Mais, outre la question que vous avez résumée plus haut, Nebuchadnezar a lancé une autre piste de réflexion :
Nebuchadnezar a écrit :
En revanche, je pense qu'il était possible que des duels aient lieu avant les batailles : pendant que le gros des troupes est encore en train de se mettre en rang, des guerriers avides de se mettre en valeur s'avancent et se lancent des défis. Ainsi, ils se donnent l'occasion d'accomplir un exploit au vu de tous, avant d'être perdu au milieu de la mêlée. Mais ces combats n'avaient aucun enjeu pour la bataille. Avez-vous des exemples de ce genre de pratique ?

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Message Publié : 03 Avr 2017 11:33 
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Je pense qu'il parlait des duels préparatoires aux batailles. Ce n'est plus le cas à l'époque moderne, mais dans les temps antiques, avant une bataille on se haranguait et les "champions" des diverses armées venaient provoquer ceux du camp adverse. Je ne pense pas que cela avait en encore cours à l'époque napoléonienne ?

Sauf erreur de ma part, cela s'est perdu à l'époque où les armes de jets ou les armes à feu sont devenues assez performantes pour rendre cette démarche suicidaire. De mémoire, je sais que lors de la bataille d'Hasthings, l'un des seconds de Guillaume le conquérant est mort en allant défier les anglais avant le déclenchement de la bataille transpercé par une lance

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Message Publié : 03 Avr 2017 11:58 
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Fustel de Coulanges
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Narduccio a écrit :
Je pense qu'il parlait des duels préparatoires aux batailles. Ce n'est plus le cas à l'époque moderne, mais dans les temps antiques, avant une bataille on se haranguait et les "champions" des diverses armées venaient provoquer ceux du camp adverse. Je ne pense pas que cela avait en encore cours à l'époque napoléonienne ?


Si le cas que j'ai rapporté concernant le combat d'Anghiari est particulier, celui de Fréligné entre bien dans cette catégorie.

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Message Publié : 03 Avr 2017 12:50 
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Fustel de Coulanges
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Trois autres exemples (tiré du Dictionnaire des braves de Napoléon ; ouvrage (réédition de plusieurs tomes sortis sous la Restauration) à lire avec précaution) :

« Le 26 avril 1800, les grenadiers du 2e bataillon de la 8e demi-brigade furent placés à l'entrée du village de Grissen. Une partie des troupes autrichiennes occupant une position en face de ce village, fit sur eux une décharge de mousqueterie des plus vives. Ils ripostèrent; mais comme ils avaient ordre de ne faire aucun mouvement, l'ennemi en prit occasion de venir les insulter. Un soldat du corps des manteaux-rouges s'étant avancé fort près de nos grenadiers pour les narguer, le brave Aubert voulut mettre fin à d'aussi insolentes provocations, en le défiant à un combat singulier. Le défi fut accepté; les deux adversaires se placèrent sur la grande route , à environ cent pas l'un de l'autre, et se battirent à coups de fusil, en présence des deux camps. Trois décharges successives n'amenèrent aucun résultat; mais à la quatrième, Aubert renversa son ennemi sur la place. Après chaque coup , le grenadier s'avançait vers le manteau-rouge, et il n'en était pas distant de quarante pas, lorsqu'il lui fit mordre la poussière. Les grenadiers, électrisés par cette action, sollicitèrent et obtinrent la permission d'aller attaquer les ennemis, et de se battre contre eux corps à corps. »

« Le général Kléber passait en revue une partie de la cavalerie française en Egypte, lorsqu'un chef de Mamelouks eut l'audace de venir à quelques pas en avant du front de bataille, faire caracoler son cheval et présenter une sorte de défi aux hussards français : « Qui de vous est assez hardi pour s'emparer du cheval de ce coquin là ? » s'écrie le colonel Destrées en s'adressant à son régiment.
Le jeune Rancorel, à peine alors âgé de seize ans, sort des rangs, part au galop, attaque le mamelouk, lui porte sur la poitrine et sur la tête plusieurs coups de sabre dont l'effet est amorti par une cotte de maille et par un énorme turban ; malgré son habileté à parer les coups d'un ennemi qui semble invulnérable, Rancorel a déjà son schakos et la selle de son cheval entamés de toutes parts; mais il ne lâche pas prise, et saisissant l'instant où le mamelouk se dispose à le frapper, il s'élance sur lui et lui enfonce son sabre dans la gorge. »

« Un officier espagnol, assailli par plusieurs de nos soldats [lors de l'attaque de la redoute de Notre-Dame-del-Roure, 20 novembre 1794], se défendait avec courage; accablé par le nombre, il allait succomber, lorsqu'apercevant à quelque distance l'adjudant-général Duphot, il lui cria :
« Général, ne souffrez pas que les Français souillent leur triomphe, faites cesser le carnage, et battons-nous ensemble ».
Tandis que Duphot accepte le défi, un autre officier provoque de la même manière le colonel Lannes. Les quatre champions croisent le fer, toute la troupe demeure immobile ; on eût dit qu'elle n'était là que pour donner plus d'appareil à un combat, dont la singularité réveille le souvenir de ces tournois qui firent la gloire de l'ancienne chevalerie. Après des miracles d'adresse et de bravoure, les deux Espagnols tombent sur le champ de bataille; on s'empresse autour d'eux pour les secourir, mais leur blessure est mortelle. »

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Message Publié : 03 Avr 2017 13:59 
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Dans le même ordre d'idée, à Bannockburn en 1314, au début de la bataille un chevalier anglais, Henry de Bohun, a défié en combat singulier Robert Bruce. Mal lui en a pris, celui-ci l'a coupé en deux :-|

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 03 Avr 2017 14:24 
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Thucydide
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J'avais entendu parler d'un cas où un chef indien appelé Yellow Hair avait défié Buffalo Bill en duel devant leurs troupes respectives, mais il semble que ce soit une légende : https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Warbonnet_Creek.

Comme quoi l'idée d'un "duel de champions" est attrayante même de l'autre de l'océan.


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Message Publié : 18 Avr 2017 10:29 
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Fustel de Coulanges
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"The duel fair-play", par Hillingford :
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Message Publié : 23 Avr 2017 21:40 
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Polybe
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Un très vague souvenir de lecture me revient en lisant ce poste.

N'y a-t-il pas eu un duel entre un officier japonais et un officier de l'armée russe (un noble d'Europe centrale ou balte) qui pourrait rentrer dans ce cadre ?

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Message Publié : 23 Avr 2017 22:09 
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Eginhard
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Cette pratique des duels avant les batailles étaient très répandues chez les Arabes, avant puis au début de l'islam. Par exemple avant la bataille de Badr : trois combattants musulmans ( `Alî Ibn Abî Tâlib, gendre du Prophète, `Ubaydah Ibn Al-Hârith et Hamzah Ibn `Abd Al-Muttalib, oncle du Prophète) affrontent trois combattants polythéistes (`Utbah Ibn Rabî`ah, un chef de clan qurayshite, son frère Shaybah Ibn Rabî`ah et son fils Al-Walîd Ibn `Utbah). Ces trois duels tournent à l'avantage des musulmans.


De même avant la bataille du fossé.


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Message Publié : 23 Avr 2017 22:12 
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Philippe de Commines
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Merci à tous pour vos contributions ! Elles sont passionnantes !

Effectivement, je pensais avant tout aux duels qui se substituent totalement aux batailles, mais il est normal dans l'étude qu'on aborde ces duels préliminaires. Il est intéressant de savoir qu'il y en a toujours eu, jusqu'à une époque très récente.

On peut se demander si, avec le temps, ce n'est pas le souvenir de tels duels qui s'est substitué à celui des batailles elles-mêmes dans nombre de récits mythiques ? Je pense encore au duel de David et Goliath, à la suite duquel les Philistins, bien loin de se soumettre, s'enfuient en laissant leur camp pillé par les Hébreux : n'est-ce pas le résultat d'une bataille en bonne et due forme ?

Pour les véritables duels décisifs, le seul exemple historique trouvé est le combat des Trente, qui m'a l'air assez emblématique : une véritable bataille en miniature, qui devait rassembler autant de chevaliers qu'une escarmouche usuelle, mais sans mercenaires ni piétaille. On est donc ici encore bien loin d'un duel ! ;)

En revanche, le concept ne devait pas être inconnu de la chevalerie : je crois qu'en déclarant la guerre à Charles Quint, François 1er a proposé d'en finir avec un duel de roi à roi. Proposition évidemment rejetée par son antagoniste.

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George Orwell


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Message Publié : 28 Avr 2017 22:00 
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Localisation : Lorraine
pour l'Antiquité romaine, on peut citer le combat de Manlius Torquatus contre un Gaulois en 361 avant JC (Tite Live, VII, 10)
http://bcs.fltr.ucl.ac.be/LIV/VII1-15.html#9

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Message Publié : 29 Avr 2017 8:22 
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Philippe de Commines
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Rob1 a écrit :
J'avais entendu parler d'un cas où un chef indien appelé Yellow Hair avait défié Buffalo Bill en duel devant leurs troupes respectives, mais il semble que ce soit une légende : https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Warbonnet_Creek.

Comme quoi l'idée d'un "duel de champions" est attrayante même de l'autre de l'océan.


En effet, il est fort possible que ce soit une légende :

En 1876, il est rappelé dans l'armée comme éclaireur dans la campagne qui suivit la défaite de Custer à Little Bighorn. Il fait lui-même le récit d'un combat qui l'aurait opposé à un chef Cheyenne Yellow Hair, que "William Cody tira en premier avec un fusil, ensuite le poignarda au cœur et finallement le scalpa, en environ cinq secondes". D'autres décrivent la rencontre comme un combat à mains nues, le chef Indien étant Yellow Hand. D'autres encore disent que W. Cody souleva simplement le scalp de la victime après sa mort. Cody avait su enjolivé l'évènement pour en faire le mélodrame de la saison théâtrale d'automne: "Premier scalp de Buffalo Bill pour Custer".


Par contre, le principe du duel entre Amérindiens est bien une réalité :

Les premiers Européens arrivant sur le continent américain constatent que les tribus qu’ils côtoient, tels que les Hurons et les Iroquois, scalpent leurs ennemis. Par exemple, pendant l’hiver 1692, une rencontre entre des Iroquois et des Abenakis aboutit à un duel entre les deux meilleurs guerriers, duel qui évite une effusion de sang qui affaiblirait trop les deux parties en présence. Le duel s’achève par la prise du scalp du vaincu, qui n’est toutefois pas tué. Lors de raids, d’attaques de campement par les Indiens de la côte est, les témoignages font état de prises de scalp systématiques ou presque.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 29 Avr 2017 8:43 
Personne n'a parlé des Horace et des Curiace, ou j'ai mal lu le fil ?

A part ça, j'ai vu quelque part (et aussi entendu dans une émission de Castelot et Decaux sur France Inter) que Charles Quint a proposé un jour à François Ier un duel entre eux deux pour vider leur vieux différend en économisant le sang de leurs sujets, que François était personnellement d'accord voire enthousiaste (il était a priori plus costaud) mais que son entourage l'a dissuadé.

Ce n'est plus formellement un duel mais pratiquement ça y revient, et l'enjeu était bien la domination d'un camp sur un état, Savonarole s'est vu proposer, par un franciscain donc adversaire, une "épreuve du feu" : les deux devaient se croiser dans un étroit espace dans un brasier. Il était convenu que si les deux mouraient (le plus probable a priori) le parti de Savonarole devrait s'effacer. Pour la suite, très inattendue, http://bouquinsblog.blog4ever.com/savonarole-ivan-cloulas


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Message Publié : 18 Mai 2017 19:51 
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Philippe de Commines
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Localisation : Nanterre
Jean R a écrit :
Personne n'a parlé des Horaces et des Curiaces, ou j'ai mal lu le fil ?
Effectivement, je n'y ai pas pensé.
Comme avec les légendes bibliques ou germaniques, nous sommes là encore dans la légende. Il semble que le schéma soit très bien répandu dans le monde européen et autour de la Méditerranée. De manière assez intéressante, ce fameux duel est complété par la trahison du dictateur d'Albe, Mettius Fufetius, qui ne respecte pas son engagement envers Rome. Cela aboutit à la destruction de la ville.

D'autres légendes en font-elles mention ?

Citer :
A part ça, j'ai vu quelque part (et aussi entendu dans une émission de Castelot et Decaux sur France Inter) que Charles Quint a proposé un jour à François Ier un duel entre eux deux pour vider leur vieux différend en économisant le sang de leurs sujets, que François était personnellement d'accord voire enthousiaste (il était a priori plus costaud) mais que son entourage l'a dissuadé.
J'en avais également entendu parlé. Ceci correspond bien à la fois au fait que le roi à l'époque était censé risquer sa vie au combat pour montrer sa valeur, tandis que ses maréchaux, qui décidaient de la stratégie, ne pouvaient évidemment pas courir un tel risque.

Citer :
Ce n'est plus formellement un duel mais pratiquement ça y revient, et l'enjeu était bien la domination d'un camp sur un état, Savonarole s'est vu proposer, par un franciscain donc adversaire, une "épreuve du feu" : les deux devaient se croiser dans un étroit espace dans un brasier. Il était convenu que si les deux mouraient (le plus probable a priori) le parti de Savonarole devrait s'effacer. Pour la suite, très inattendue, http://bouquinsblog.blog4ever.com/savonarole-ivan-cloulas
Amusant ! On est plutôt ici dans un 'jugement de dieu'. La scène est montrée dans la série sur les Borgia, sauf qu'il est dit que Savonarole tourne le 'miracle' à son avantage ;)

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