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Message Publié : 14 Nov 2017 13:49 
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Thucydide
Thucydide
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Je rectifie ma question alors : Les Mongols avaient-ils vraiment besoin de commettre toutes ces atrocités ? Était-ce uniquement pour effrayer les prochaines cibles ? Ou y avait-il encore d'autres raisons ?


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Message Publié : 14 Nov 2017 14:41 
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Plutarque
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Ils ont massacré tout le monde pour réduire l'empreinte carbonne en leur temps :wink:
Cf : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=82&t=27063

Peut-être voulez-vous savoir si les mongoles étaient plus cruels que d'autres conquérants? (Loin de moi l'idée de penser à votre place) Il faut mettre les choses en contexte compte tenu de la taille du territoire soumis.

Ps: est-ce qu'il faut dire "mongols" ou "mongoles"?


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Message Publié : 14 Nov 2017 14:48 
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Thucydide
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makno a écrit :
Ils ont massacré tout le monde pour réduire l'empreinte carbonne en leur temps :wink:
Cf : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=82&t=27063

Peut-être voulez-vous savoir si les mongoles étaient plus cruels que d'autres conquérants? (Loin de moi l'idée de penser à votre place) Il faut mettre les choses en contexte compte tenu de la taille du territoire soumis.

Ps: est-ce qu'il faut dire "mongols" ou "mongoles"?


Les Mongols ;)

Oui en fait je crois que c'était peut-être un mal nécessaire pour tenir un si grand empire.


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Message Publié : 14 Nov 2017 17:20 
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Koursk43 a écrit :
makno a écrit :
Ils ont massacré tout le monde pour réduire l'empreinte carbonne en leur temps :wink:
Cf : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=82&t=27063

Peut-être voulez-vous savoir si les mongoles étaient plus cruels que d'autres conquérants? (Loin de moi l'idée de penser à votre place) Il faut mettre les choses en contexte compte tenu de la taille du territoire soumis.

Ps: est-ce qu'il faut dire "mongols" ou "mongoles"?


Les Mongols ;)

Oui en fait je crois que c'était peut-être un mal nécessaire pour tenir un si grand empire.


En fait prendre une ville quand on ne sais pas ou quand on est pressé prend du temps et donc réduit les bénéfices de la campagne. Il ne faut pas oublier qu'au début, ils ont commencé par organiser des razzias aux alentours. Ensuite, ils ont créé leur empire.

Or, passer des mois à organiser un siège, c'était vu comme une perte de temps. Donc, plus le siège dure longtemps, plus on est impitoyable. Une manière de prévenir les autres cités aux alentours : traîtez avec nous ou préparez-vous à en subir les conséquences ...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 14 Nov 2017 17:23 
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Hérodote
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@ Hugue L'origine des Huns est à la base située en Mongolie
http://www.voyage-mongolie.com/informat ... pire-huns/

Au moment des grandes invasions leurs armées étaient certes devenues cosmopolites, mais la culture de base proviendrait du nord de la Chine

Attila, Gengis Khan, Houlagou Khan (massacre de Bagdad) bref sans doute les plus grands criminels de guerre de l'histoire, partout où ils sont passés ils ont tout rasé, ils ont violé comme personne ne l'avait jamais fait et comme personne ne l'a plus jamais fait, ils ont détruit des monuments historiques, ils ont rasé quasiment tout sur leur passage, il n'était pas raffiné, ils n'ont pas inventé grand-chose à part des armes et des techniques de combat, et encore aujourd'hui, ce qui me conforte dans cette opinion hostile à l'égard de la Mongolie et son histoire c'est ce que nous enseigne l'ethnologie sur la culture mongole dans les zones rurales et paysanne, on remarque que c'est une culture incroyablement cruelle, brutale, et apathique :(


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Message Publié : 14 Nov 2017 17:44 
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Jean Froissart
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Koursk43 a écrit :
makno a écrit :
Peut-être voulez-vous savoir si les mongoles étaient plus cruels que d'autres conquérants? (Loin de moi l'idée de penser à votre place) Il faut mettre les choses en contexte compte tenu de la taille du territoire soumis.

Oui en fait je crois que c'était peut-être un mal nécessaire pour tenir un si grand empire.

Comme le dit Narduccio plus haut, la modération des Occidentaux du 21e siècle n'avait tout simplement pas cours à l'époque... Surtout chez ces peuples asiatiques agressifs dont l'objectif était l'expansion territoriale (on ne part pas à la conquête du monde connu en misant sur la gentillesse et la délicatesse).
Du côté européen, bien des exemples nous montre que, lors des guerres, les vainqueurs n'étaient généralement pas tellement plus bienveillants avec les vaincus.
La vieille citation latine Vae victis (« malheur aux vaincus ») est d'ailleurs attribuée non pas à un Romain mais à un Gaulois... En guerre, ni les Gaulois ni les Romains ne faisaient vraiment de cadeaux aux adversaires malheureux.
Donc, les Mongols peuvent paraître cruels aujourd'hui, certes, mais certainement ni plus ni moins que bien d'autres peuples de leur temps... On pourrait, par exemple, parler des charmantes coutumes des Aztèques et de leurs sacrifices humains (quelques milliers de victimes les jours de grandes occasions).

_________________

Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



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Message Publié : 14 Nov 2017 18:03 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Antropos a écrit :
@ Hugue L'origine des Huns est à la base située en Mongolie

Certes mais vous dites :
Antropos a écrit :
Puis ensuite face aux Huns, qui sont d'ailleurs les descendants de ces barbares de mongols (car de toutes les époques ce sont vraiment des barbares)


Les Huns ne peuvent pas être les DESCENDANTS des Mongols puis que les Huns c'est 5ème siècle ap JC et les Mongols c'est 11ème siècle ap J-C.


Sur la cruauté incommensurable des Mongols (et autres "Peuples Cavaliers" nomades d'Asie centrale) que puis-je dire ??
Certes, ils sont cruels, il n'y a pas de doute (et je n'en ai pas).
Mais le sont-ils plus que les autres à cette époque ?? je ne sais pas.

Il me semble vraiment très difficile d'imaginer l’éthique et la morale d'un guerrier mongol du 13ème siècle.
Mais ne croyez pas qu'il n'en a pas.
Bien au contraire, sa vie est cadrée par un nombre incroyable de règles et de tabous très souvent liés à ses croyances chamaniques.

Des tabous qui, si ils ne sont pas respectés, peuvent entraîner la mort.

Impossible d'entrer dans les détails, le sujet est trop vaste mais je peux donner deux exemples.

Les Mongols (et d'autres peuples cavaliers avant eux) organisaient des "Grandes Chasses"

Ces "Grandes Chasses" avaient valeur symbolique mais aussi de manière très pragmatique étaient un entraînement à la guerre.
Lorsque les centaines, voir les milliers de gibier étaient rabattus puis tués, il était nécessaire d'épargner un couple de chaque espèce.

De même, plusieurs "peuples" ennemis des Mongols (Les Tatars par exemple) furent éliminés, c'est à dire : les hommes tués, les femmes et les enfants distribués dans les différents clans mongols.

Mais si l'ensemble de la tribu (ou du clan) était tué, il était nécessaire d'épargner au moins un enfant.

Ainsi, nous avons des sources précises concernant Hö'elün, la mère de Gengis Khan, reçoit assez tôt la tache de recueillir des enfants, épargnés lors de combats contre les tribus adverses et de les éduquer comme si c’était ses propres enfants.

Ils resteront fidèle à Gengis Khan et obtiendront des postes importants.

Ils sont au nombre de quatre :

- Kütchü : Né chez les Merkit. Il est le premier enfant donné en “cadeau” lors de la campagne contre les Merkit ( épisode de la récupération de Borte par Temudjin).

- Kökötchü : Né chez les Tayidji’ut. Il est le deuxième enfant donné en “cadeau” lors de la campagne contre les Tayidji’ut. A ne pas confondre avec un autre Kokotchu.

- Chiqi Qutuqu : Né dans une tribu tatar. Il est le troisième enfant donné en “cadeau” lors de la campagne contre les Tatars .
Il sera nommé grand juge au quriltaï de 1206. Vaincu à la Bataille de Perwan par les Djalal ad-Din, pendant la campagne du Kharesm.

- Boroqul : Né chez les Djurkin. Quatrième enfant donné en “cadeau” lors la campagne contre les Djurkin (cette tribu avait refusé d’aider Gengis Khan).
Il sauve Ogodaï ( le fils de Gengis Khan) pendant la bataille contre les Kereyit (1203). Il est tué pendant la campagne de sibérie, contre les ‘Peuples forestiers’ (vers 1207). Boruqul faisait également partie des "Braves".

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 14 Nov 2017 18:31 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Antropos a écrit :
Attila, Gengis Khan, Houlagou Khan (massacre de Bagdad) bref sans doute les plus grands criminels de guerre de l'histoire, partout où ils sont passés ils ont tout rasé, ils ont violé comme personne ne l'avait jamais fait et comme personne ne l'a plus jamais fait, ils ont détruit des monuments historiques, ils ont rasé quasiment tout sur leur passage, il n'était pas raffiné, ils n'ont pas inventé grand-chose à part des armes et des techniques de combat, et encore aujourd'hui, ce qui me conforte dans cette opinion hostile à l'égard de la Mongolie et son histoire c'est ce que nous enseigne l'ethnologie sur la culture mongole dans les zones rurales et paysanne, on remarque que c'est une culture incroyablement cruelle, brutale, et apathique


Et aller, les propos mesurés, la méthode historique, tout ça... Votre opinion on s'en contre-balance et si vous voulez voir des joyeusetés regardez de Nuremberg à Nuremberg ou payez vous un voyage en Syrie. La guerre c'est toujours abominable. Quant à votre mépris de population gardez le dans les replis honteux de votre personne, on n'en a cure.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 14 Nov 2017 18:58 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Antropos a écrit :
@ Hugues L'origine des Huns est à la base située en Mongolie
http://www.voyage-mongolie.com/informat ... pire-huns/

Sur ce, je n'avais pas été lire l'article renseigné par votre lien.

L'article est bien gentil mais ....... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: c'est truffés d’imprécisions (pour ne pas dire d'erreurs) de poncifs et de lieux communs !!!

Bien à vous.

PS : je sens que je vais abandonner lol lol lol lol

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 14 Nov 2017 19:12 
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Thucydide
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Inscription : 10 Avr 2016 21:12
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Localisation : Mulhouse
Narduccio a écrit :
En fait prendre une ville quand on ne sais pas ou quand on est pressé prend du temps et donc réduit les bénéfices de la campagne. Il ne faut pas oublier qu'au début, ils ont commencé par organiser des razzias aux alentours. Ensuite, ils ont créé leur empire.

Or, passer des mois à organiser un siège, c'était vu comme une perte de temps. Donc, plus le siège dure longtemps, plus on est impitoyable. Une manière de prévenir les autres cités aux alentours : traîtez avec nous ou préparez-vous à en subir les conséquences ...

Lord Foxhole a écrit :
Comme le dit Narduccio plus haut, la modération des Occidentaux du 21e siècle n'avait tout simplement pas cours à l'époque... Surtout chez ces peuples asiatiques agressifs dont l'objectif était l'expansion territoriale (on ne part pas à la conquête du monde connu en misant sur la gentillesse et la délicatesse).
Du côté européen, bien des exemples nous montre que, lors des guerres, les vainqueurs n'étaient généralement pas tellement plus bienveillants avec les vaincus.
La vieille citation latine Vae victis (« malheur aux vaincus ») est d'ailleurs attribuée non pas à un Romain mais à un Gaulois... En guerre, ni les Gaulois ni les Romains ne faisaient vraiment de cadeaux aux adversaires malheureux.
Donc, les Mongols peuvent paraître cruels aujourd'hui, certes, mais certainement ni plus ni moins que bien d'autres peuples de leur temps... On pourrait, par exemple, parler des charmantes coutumes des Aztèques et de leurs sacrifices humains (quelques milliers de victimes les jours de grandes occasions).


Merci c'est ce que je voulais lire :) et vous avez absolument raison.


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Message Publié : 14 Nov 2017 19:28 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Re bonjour

Voici un autre exemple sourcé de massacre de masse qui ne concerne pas tout à fait les Mongols mais Tamerlan (Timour lang).

Le Massacre d’Ispahan , 17 novembre 1387 :

Avant-propos :

Le "Massacre d'Ispahan" est une bataille qui voit s'affronter les troupes de Tamerlan à la population de la ville d'Ispahan, le 17 novembre 1387.

Contexte Général :

Nous sommes en novembre 1387. Tamerlan, avec ses troupes, viens de parcourir d’une seule traite 1500 kilomètres. Il arrive en vue d’Ispahan et fait dresser ses tentes à quelques distances des murailles de la ville.

L’année précédente, le roi Chah-Chudjà, avant de mourir, avait décidé d’offrir sa soumission à Tamerlan. Ensuite, il avait partagé son royaume entre deux, Ispahan et sa région à son fils, le Chah Mansur, et la ville de Chiraz à son neveu, Zaïn al-Abidin. Il avait été entendu que ses derniers se rendraient auprès de Tamerlan afin de confirmer leur ‘vassalité’.

Zaïn al- Abidin n’avait pas tenu sa promesse. Tamerlan avait attendu,puis lui avait envoyé un ambassadeur que Zaïn al-Abidin avait inutilement retenu. Pour Tamerlan, cette attitude était un affront et lui donnait un bon prétexte pour intervenir en Iran central.

Contemplant l’armée qui s’installe sous ses murs, Ispahan n’a pas vraiment peur, elle ne se sent pas responsable des écart de conduite du maître de Chiraz. De plus, Tamerlan préfère épargner les villes afin qu’elle lui paye l’impôt ( ou la rançon) qui lui assure d'échapper à la
guerre.

Préférant donc la négociation à la guerre, Tamerlan commence les pourparlers. Il sais être patient, mais il connaît le danger de l’attente. La présence d’une armée aux portes d’une grande cité assiégée crée inévitablement une grande tension.

Certes, il impose à ses troupes une discipline très stricte au combat mais il ne peut les tenir indéfiniment dans l’inaction. Son armée, composée de troupes disparates (Mongols, Türks, Turkmènes, Iraniens, mercenaires chrétiens, ....) comprend de nombreux guerriers par nature querelleurs et remuants.

Le moindre incident peut mettre le ‘feu aux poudres’. Tamerlan y veille mais plus le temps passe plus le risque grandi.

Néanmoins, à Ispahan, les tractations avancent. Les autorités sont en grande partie acquises à Tamerlan. Il reçoit le gouverneur de la ville et ses adjoints sous sa tente.
Bien vite le montant de la ‘taxe’ est fixé. Accompagné d’une escorte, Tamerlan décide de visiter la ville avec soin. Il y installe une garnison puis rentre à son camp.

La collecte de l’impôt démarre sur le champ. Elle est organisée avec ordre et méthode. Des responsables de la collecte accompagnés de gardes armés viennent percevoir les sommes demandées, quartiers par quartiers.

Tout se déroule dans un calme relatif et Ispahan respire un peu mieux.

Malheureusement, il est des incidents mineurs qui déclenchent des catastrophes et celui-ci arrive.

Alors que des soldats de Tamerlan, désœuvrés, arrogants ( et peut être ivres) déambulent dans la ville, l’un d’entre eux croise une jolie fille et se jette sur elle. La chose est assez ordinaire mais le malheur veut qu’un ‘tambour’ qui traîne par là se saisi de son instrument et bat l’alerte.

Les curieux arrivent sur les lieux et bientôt une foule nombreuse invectivent les soudards.
Soudains, la foule se déchaîne et se rue sur les soldats timourides. L’émeute se propage et le massacre s’étend. Seuls, ceux qui courent assez vite pour sortir de la ville, échappent à la vindicte populaire et à la mort.

Tamerlan ne peut tolérer aucune rébellion. Cette tuerie d’une partie de ses soldats, presque sous ses yeux et au lendemain de la signature d’un accord, il l’a ressent comme un immense affront et un défi à son autorité.

La Bataille :

Dès l’aube du 17 novembre il attaque la ville. Celle-ci n’a plus d’autre choix que de lui résister. Alors, avec la même minutie, le même ordre, la même méthode, il décide de châtier Ispahan et décrète le ‘massacre général’.

Il prescrit à chaque unité militaire de tuer sans pitié. Il leur désigne les quartiers de la ville qui leur sont attribués. Des bureaux de compte enregistre le nombre de têtes qu’on lui apporte et contrôle le chiffre à atteindre.

les soldats, tout occupés à leur macabre travail oublient de voler ou de violer (ils n’en ont pas le temps).

Certains d’entre eux, qui refusent de tuer leurs coreligionnaires musulmans innocents mais qui doivent, eux aussi, fournir leur cotât de têtes, en achètent à leurs camarades. Au début, la tête se vends 20 dinars mais bien vite, il y en a tellement que le cours s'effondre.

D’après les registres, on recueille 70.000 têtes. Suivant la coutume, Tamerlan en fait faire des pyramides tout autour de la ville. Un écrivain persan écrira qu’il en comptera 45.

Quand tout est fini, Tamerlan quitte Ispahan et se dirige vers Chiraz. La population, terrorisée, le reçois avec tous les honneurs. Magnanime, Tamerlan se contente de déporter quelques artistes et artisans vers Samarkande.

Ispahan va souffrir terriblement de ce massacre mais ne va pas disparaître. En 1393 (soit 6 ans plus tard) Tamerlan peut à nouveau exiger l’impôt.

On estime la population de la ville, avant le massacre, entre 300.000 et 500.000 habitants.
Les cités d’un demi million d’habitants n’était pas rare en Asie centrale et au Moyen Orient. Il faut savoir qu’a la même époque, Paris faisait 200.000 âmes.

Si l’on considère le chiffres de 70.000 morts comme réaliste et en sachant que les premières têtes furent celle des soldats de la ville tués pendant les combats, on peut admettre que toute la population ne fut pas exterminée.

Mais on comprends aussi le retentissement que le martyre de cette ville va avoir en Orient et le souvenir que Tamerlan va laisser de lui dans cette région.


Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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