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 Sujet du message : Re: Archerie
Message Publié : 11 Jan 2019 9:45 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Hanks a écrit :
Avec l'évolution des armures les flèches ont fini par perdre de leur efficacité. Est ce que le fait qu'une flèche échoue à passer une armure (ou les différentes couches), empêchera forcément le possesseur de l'armure d'être blessé par le choc. Car il y a bien un choc important (déformation des armure).


Je dois bien vous avouer que cette question porte en elle une énigme.
En effet, on pourrait tirer cette conclusion, l'évolution de l'armure rend l'arc et la flèche obsolète parce que l'armure est trop efficace.



MAIS, d'autres paramètres viennent s'ajouter à l'explication.

La première est l'apparition des armes à feu portatives (fin 14ème et 15ème siècle).
En effet, à cette époque, les armures ne sont déjà plus renforcées pour se prévenir des flèches mais des balles.

La seconde c'est qu'il est bcp plus facile de transformer un simple paysan en arquebusier qu'en archer.
En effet, pour avoir un archer correct, il faut plusieurs années d’entraînement et de pratique.
Pour avoir un arquebusier, quelques semaines suffisent.

La troisième est que je suis persuadé que ça coûte moins cher de fabriquer une arquebuse et ses balles en plomb qu'un arc et ses flèches.

La quatrième viendra plus tard -> la médecine s'améliore et alors qu'au 12 ou 13ème siècle être blessé par flèche (même légèrement) voulait dire un gros risque mort quelques jours plus tard par infection, ce ne sera bientôt plus le cas.

On le voit bien lorsque les troupes napoléoniennes se battent en Russie contre la cavalerie légère composée de Bachkirs, Kalmoucks, Kirghiz et autres tatars utilisant encore l'arc et la flèche. Malgré le fait que les soldats de Napoléon n'ont même plus d'armure, les dégâts occasionnés par les tirs de flèches ne font, pour ainsi dire, pas de morts.
(une longue discussion très intéressante avec de nombreux témoignages d'époque existe sur ce sujet et sur ce forum)

La dernière et sans doute la plus compliquée à expliquer -> vu les dégâts que font les armes à feu, l'arc et la flèche ne font plus peur sur le champ de bataille.

Bien à vous

_________________
Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Archerie
Message Publié : 11 Jan 2019 12:17 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Hanks a écrit :
Avec l'évolution des armures les flèches ont fini par perdre de leur efficacité. Est ce que le fait qu'une flèche échoue à passer une armure (ou les différentes couches), empêchera forcément le possesseur de l'armure d'être blessé par le choc. Car il y a bien un choc important (déformation des armure).


Une arme peut effectivement créer des dommages de 2 manières. La première est par pénétration des tissus. Tissus qu'elle déchire créant des hémorragies internes ou externes qui si elles ne sont pas jugulées vont apporter un décès dans un temps plus ou moins long. La seconde est l'énergie cinétique qui va créer des commotions, des bleus. On le voit actuellement avec les mauvais usages d'armes non-létales comme ces fusils de défense qui lancent des grosses balles de caoutchouc. Utilisées à distance raisonnable, elles ne laissent que des bleus, après une phase initiale où on a des étourdissement dus aux chocs. Les victimes pouvant boiter pendant quelques temps ou avoir du mal à utiliser un membre le temps que se résorbent les épanchements sous-cutanés. En fait, a distance normale d'utilisation, c'est l'équivalent d'un bon gros coup de poing". Utilisées pour se désengager d'une foule hostile à courte distance, et elles deviennent des armes invalidantes pouvant entrainer la mort.

Les flèches ont aussi une certaine énergie cinétique. Cette énergie est de plus concentrée en un point unique de très faible surface pour optimiser la force de pénétration. Mais, il est aussi arrivé qu'on mette au bout des flèches des masses destinées à augmenter la surface de contact. Ce qui permet, par exemple, d'assommer un animal plutôt que de le tuer. L'armure a tendance à augmenter la taille du point d'impact. Mais cela dépend du type de protection utilisée. Donc, oui, on peut être mis provisoirement hors de combat par la force d'impact d'une ou plusieurs flèches. Tout dépend de l'énergie résiduelle au moment de l'impact (c'est donc plus efficace à courte distance) et de la surface d'impact.


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 Sujet du message : Re: Archerie
Message Publié : 11 Jan 2019 13:19 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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Hugues de Hador a écrit :
On le voit bien lorsque les troupes napoléoniennes se battent en Russie contre la cavalerie légère composée de Bachkirs, Kalmoucks, Kirghiz et autres tatars utilisant encore l'arc et la flèche. Malgré le fait que les soldats de Napoléon n'ont même plus d'armure, les dégâts occasionnés par les tirs de flèches ne font, pour ainsi dire, pas de morts.(une longue discussion très intéressante avec de nombreux témoignages d'époque existe sur ce sujet et sur ce forum)


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:wink:

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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 Sujet du message : Re: Archerie
Message Publié : 11 Jan 2019 19:26 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 08 Fév 2012 18:38
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Citer :
Les flèches ont aussi une certaine énergie cinétique. Cette énergie est de plus concentrée en un point unique de très faible surface pour optimiser la force de pénétration. Mais, il est aussi arrivé qu'on mette au bout des flèches des masses destinées à augmenter la surface de contact. Ce qui permet, par exemple, d'assommer un animal plutôt que de le tuer. L'armure a tendance à augmenter la taille du point d'impact. Mais cela dépend du type de protection utilisée. Donc, oui, on peut être mis provisoirement hors de combat par la force d'impact d'une ou plusieurs flèches. Tout dépend de l'énergie résiduelle au moment de l'impact (c'est donc plus efficace à courte distance) et de la surface d'impact.


Cela fait-il partie des explications de la défaite de la chevalerie Française contre les archers Anglais? On sait que ce fut une défaire pour la France mais a t'on des statistiques sur les blessures? Peut-on affirmer que les flèches ont perforés les armures ou si les chevaliers ont été mit KO par le choc de flèches? Les chevaliers ont-ils tous été tué? Y a t-il eu des prisonniers?


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 Sujet du message : Re: Archerie
Message Publié : 11 Jan 2019 20:01 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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je le redis, le gros des chevaliers français a été démonté par les archers. Non pas qu'ils visent spécifiquement les chevaux, mais ceux-ci n'étant guère protégés sont davantage touchés.

Ensuite, un chevalier en armure jeté à terre court un danger mortel : beaucoup seront achevés par les gens de pied anglais.

A noter que les Anglais avaient "durci" le terrain avec des pieux épointés dirigés vers l'avant.

Je ne sais plus si c'est à Crécy que décision avait été prise par les Anglais de ne pas faire de rançons ? (Se battant à 1 contre 2, ce serait un ordre assez logique, destiné à ne pas "distraire" les combattants anglais : une perte de temps dont ils n'avaient guère le luxe.)

Décidément ces gens-là ne respectaient rien : ils ne voyaient que l'efficacité !

Et puisqu'on en a parlé dans le sujet "choix du lieu des batailles" on peut noter sur le schéma suivant que l'armée anglaise est sur une (légère) colline, entre deux villages, eux-mêmes bordés par des bois : pas de possibilité de les manoeuvrer, sauf à remettre le combat à une autre occasion.
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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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