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 Sujet du message : Sous-marin porte-avion
Message Publié : 27 Juin 2020 17:37 
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Philippe de Commines
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Bonjour !
:mrgreen:

Dans les années 1930 la marine française a mis en service le sous-marin Surcouf, qui avait la particularité de transporter un hydravion logé dans un hangar
Voir Wiki, https://fr.wikipedia.org/wiki/Surcouf_(sous-marin)

Y a t-il eu beaucoup de sous-marin dans l'Histoire transportant des avions ?
Quel a été le premier sous-marin de ce type ?
Quels ont été les plus grands exploits accomplis par les avions basés sur sous-marins ?

Merci de vos contributions
:mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Sous-marin porte-avion
Message Publié : 27 Juin 2020 18:47 
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Les hydravions sur catapulte (et récupérés par une grue) existaient sur les grosses unités, cuirassés ou croiseurs, de la plupart des nations.
Leur rôle consistait essentiellement à repérer la flotte ennemie. Ils n'étaient pas destinés à accomplir des "exploits", sauf dans ce domaine de la reconnaissance.

Le Surcouf était une tentative de "croiseur sous-marin", comme en témoignent ses deux canons - de 230, je crois - d'où la présence d'un hydravion, destiné à rechercher des objectifs.

Evidemment ça suppose une certaine taille, et le Surcouf était le plus grand sous-marin de son époque. (Peut-être est-ce pour cela qu'il coulera suite à une collision avec un navire américain, à l'entrée atlantique du canal de Panama.)

A ma connaissance, aucune autre marine n'a cherché à imiter cette formule. Cela peut sans doute s'expliquer par le rôle du porte-avion, devenu primordial à la même époque, ainsi que par l'utilisation de quadrimoteurs ou d'hydravions à long rayon d'action pour la recherche des flottes ennemies.
(les Allemands utilisaient les quadrimoteurs Kondor loin dans l'Atlantique, et les Américains et leurs alliés disposaient de l'hydravion PBY Catalina, avec 4800 km d'autonomie, ce qui lui permettait d'intervenir partout, et un peu dans tous les rôles : reconnaissance - c'est un PBY qui trouva la flotte japonaise à Midway - sauvetage en mer, combat anti-sous-marins, etc...

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 Sujet du message : Re: Sous-marin porte-avion
Message Publié : 27 Juin 2020 19:24 
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Philippe de Commines
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En fait, oui, le Surcouf était fondamentalement un sous-marin et pas du tout un porte-avions....
L'hydravion embarqué était juste là pour servir d'appareil de reconnaissance.

A noter toutefois que les Allemands ont tenté de concevoir un petit hydravion léger monoplace, qui aurait put être embarqué sur les U-Boot : le Arado Ar 231... Projet finalement avorté.
En remplacement, ils ont mis au point un curieux autogire planeur : le Focke-Achgelis Fa 330 Bachstelze....
Ecolos avant l'heure, les Allemands s'équipaient ainsi d'un appareil garanti non-polluant car sans le moindre moteur ! :mrgreen:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Focke-Ach ... Bachstelze
https://uboat.net/technical/bachstelze.htm

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 Sujet du message : Re: Sous-marin porte-avion
Message Publié : 27 Juin 2020 21:11 
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Bonsoir,

Quelques grands sous-marins (Surcouf, Ettore Fieramosca, HMS M2) ont été dotés d'avions pour la reconnaissance, mais je crois que les Japonais sont les seuls à avoir utilisé le sous-marin avec des avions de combat. Les deux AM nippons transportaient deux avions, tandis que les trois I-400 en transportaient trois. Voir pour les grands I-400: https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_I-400


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 Sujet du message : Re: Sous-marin porte-avion
Message Publié : 29 Juin 2020 18:55 
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Philippe de Commines
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Merci beaucoup de ces précisions
:mrgreen: :mrgreen:
L'article du wiki anglophone sur les sous-marins porte-avion est très intéressant.
https://en.wikipedia.org/wiki/Submarine ... ft_carrier

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 Sujet du message : Re: Sous-marin porte-avion
Message Publié : 30 Juin 2020 12:31 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
A ma connaissance, aucune autre marine n'a cherché à imiter cette formule. Cela peut sans doute s'expliquer par le rôle du porte-avion, devenu primordial à la même époque, ainsi que par l'utilisation de quadrimoteurs ou d'hydravions à long rayon d'action pour la recherche des flottes ennemies.
L'évolution des capacités de détection apportée par le radar monté sur aéronefs à long rayon d'action a conduit les sous-marins à devoir rester en permanence en plongée, chose permise par le schnochel. Un aéronef embarqué sur sous-marin devenait une aberration.


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 Sujet du message : Re: Sous-marin porte-avion
Message Publié : 30 Juin 2020 13:59 
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De manière similaire, les hydravions embarqués sur les navires de lignes (par exemple 4 hydravions embarqués sur le Bismarck) ont été abandonné. Notamment avec l'amélioration de la détection radar (depuis les navires ou depuis des avions patrouilleurs à long rayon d'action), la présence de porte-avions dédiés et l’apparition des missiles permettant d’atteindre des cibles éloignées.

La page Wikipédia mentionnée par Pouzet indique que le concept semble renaître avec des sous-marins porteurs de drones, peut-être qu'on verra leur retour 8-|

Au niveau utilisation, à ma connaissance, les japonnais sont les seuls à avoir vraiment étudié le concept "à fond". Ils avaient 42 sous-marins porte-avion (d'après wiki). De ce que je sais, seul deux opérations sont intéressantes. La première est le bombardement de la Californie avec des bombes incendiaires pour lancer de grand feux de foret. Le sous-marin ne pouvant transporter qu'un seul hydravions (prenant plus de 15 minutes à être lancé je crois), le bombardement directe de cibles aurait été dérisoire. Du coup, ils ont opté pour le déclenchement de feux de forêt. Cependant, du fait de la petite taille de la bombe, du blackout de la région, de la météo et de guetteurs détectant le début d'incendie, le plan n'a pas marché. Plus de détails sur wiki: https://fr.wikipedia.org/wiki/Attaque_a%C3%A9rienne_de_Lookout

La seconde opération était plus ambitieuse. Les japonais voulaient lancer un raid avec plusieurs sous-marins i-400 (les monstres mentionné par Carlo68, pouvant transporter trois-hydravions) sur ... le canal du panama. Le but était de détruire l'écluse afin d'obliger les navires américains à faire le tour du continent ou de la terre pour passer du front atlantique au front pacifique. La planification avait bien avancée avec entraînement dédié sur un reproduction du canal. Mais avec le recul des forces japonaises, l'attaque a été annulée car elle n'aurait rien changée.


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 Sujet du message : Re: Sous-marin porte-avion
Message Publié : 30 Juin 2020 14:27 
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Barbetorte a écrit :
Pierma a écrit :
A ma connaissance, aucune autre marine n'a cherché à imiter cette formule. Cela peut sans doute s'expliquer par le rôle du porte-avion, devenu primordial à la même époque, ainsi que par l'utilisation de quadrimoteurs ou d'hydravions à long rayon d'action pour la recherche des flottes ennemies.
L'évolution des capacités de détection apportée par le radar monté sur aéronefs à long rayon d'action a conduit les sous-marins à devoir rester en permanence en plongée, chose permise par le schnochel. Un aéronef embarqué sur sous-marin devenait une aberration.

Si vous parlez des U-Boote, avant même d'être chassés par des avions équipés de radar, ils l'ont été par des avions de patrouille et devaient dans tous les cas pouvoir plonger vite, ce qui est effectivement antinomique avec l'utilisation d'un hydravion.
Je suis un peu surpris que les Japonais aient développé davantage ce concept, allant jusqu'à des hydravions bombardiers. (Le concept d'emploi m'échappe un peu...) Je doute qu'ils aient obtenu des résultats importants avec ça.

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 Sujet du message : Re: Sous-marin porte-avion
Message Publié : 30 Juin 2020 16:18 
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Je suppose que l'attrait pour les sous-marin porte-avion des japonnais est liés aux étendues gigantesque du pacifique. Vu qu'il est plus compliqué d'y opérer des avions patrouilleurs, l'idée d'ajouter des avions aux sous-marins peux sembler logique. Sur le papier cela offre aux sous-marins la capacité de voir plus loin et de faire du bombardement d'opportunité. De plus les sous-marins sont plus facilement très très isolés et sans appuis possible de l'aviation ou des porte-avions. Cela leur aurait permis d'utiliser la troisième dimensions plus facilement (mais en faible quantité) dans des endroits reculés. Après en pratique, comme montré dans mon post précédent, cela s'est révélé inutile et peux efficace.


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 Sujet du message : Re: Sous-marin porte-avion
Message Publié : 30 Juin 2020 18:16 
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Pierma a écrit :
Je suis un peu surpris que les Japonais aient développé davantage ce concept, allant jusqu'à des hydravions bombardiers. (Le concept d'emploi m'échappe un peu...) Je doute qu'ils aient obtenu des résultats importants avec ça.


Sauf erreur de ma part, ces sous-marins étaient destinés à des missions de bombardement aux USA. Donc, traversée de l'Océan Pacifique. Arrivé à proximité des côtes, il était prévu qu'on sorte les hydravions. Puis le sous-marins plongeait se mettre à l'abri. Les avions allaient bombarder des cibles. Puis, revenaient se poser en mer. Je ne me souviens plus si on récupérait le pilote et l'hydravion, ou juste le pilote.

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 Sujet du message : Re: Sous-marin porte-avion
Message Publié : 30 Juin 2020 19:11 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Si vous parlez des U-Boote, avant même d'être chassés par des avions équipés de radar, ils l'ont été par des avions de patrouille et devaient dans tous les cas pouvoir plonger vite, ce qui est effectivement antinomique avec l'utilisation d'un hydravion.
Je suis un peu surpris que les Japonais aient développé davantage ce concept, allant jusqu'à des hydravions bombardiers. (Le concept d'emploi m'échappe un peu...) Je doute qu'ils aient obtenu des résultats importants avec ça.
Je ne parlais pas spécifiquement des U-boote mais des sous-marins en général. Le Royaume-Uni a équipé différents avions du radar aéroporté ASV Mark II dès 1940, dont les bombardiers Liberator convertis en avions de patrouille maritime. C’est un Fairey Sworfish équipé de ce radar qui a localisé le Bismark qui sera coulé le lendemain en mai 1941.

En fait très peu de sous-marins porte-aéronefs furent construits par les Japonais : cinq furent mis sur cale et trois seulement mis en service entre décembre 1944 et juillet 1945 dont le dernier converti en pétrolier-ravitailleur. Ils devaient recevoir des missions plutôt farfelues comme le bombardement du canal de Panama ou le largage d’armes bactériologiques sur la Californie.


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 Sujet du message : Re: Sous-marin porte-avion
Message Publié : 30 Juin 2020 20:27 
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Narduccio a écrit :
Sauf erreur de ma part, ces sous-marins étaient destinés à des missions de bombardement aux USA. Donc, traversée de l'Océan Pacifique. Arrivé à proximité des côtes, il était prévu qu'on sorte les hydravions. Puis le sous-marins plongeait se mettre à l'abri. Les avions allaient bombarder des cibles. Puis, revenaient se poser en mer. Je ne me souviens plus si on récupérait le pilote et l'hydravion, ou juste le pilote.


L'avion peut-être rentré dans le hangar mais la procédure est longue (20-30minutes) donc dangereuse en territoire ennemis (tout comme la sortie du hangar)


Barbetorte a écrit :
En fait très peu de sous-marins porte-aéronefs furent construits par les Japonais : cinq furent mis sur cale et trois seulement mis en service entre décembre 1944 et juillet 1945 dont le dernier converti en pétrolier-ravitailleur. Ils devaient recevoir des missions plutôt farfelues comme le bombardement du canal de Panama ou le largage d’armes bactériologiques sur la Californie.


Attention, vous parlez des I-400, les gros sous-marin porte avions pouvant transporter 3 avions. Effectivement sur les 5 prévus seuls trois sortirent des chantiers. Mais une quarantaine d'autres sous-marins embarquaient un avion. L'avion était plutôt une arme secondaire du sous-marin, vu qu'il n'y en avait qu'un seul d'embarqué. Mais cela compte quand même comme un sous-marin porte-avion je pense. C'est un de ces sous-marin porte avion qui lancera les deux raids de bombardements sur la Californie.


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