Je pense que la guerre est un peu trop sérieuse pour la qualifier de bonne ou mauvaise d'un coup sans vraiment prendre le temps de réfléchir. Quant aux héros militaires, désolé de vous dire qu'il y en eut. Pour prendre un exemple bâteau et pas très recherché (mais néanmoins véridique) ce que fit Léonidas et les 7000 soldats qui l'accompagnaient (plus que 1100 à la fin) est tout simplement héroïque.

Et si le titre vous dérange, remplacez les mots héros militaires par stratèges que vous admirez le plus.

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"Malheur aux vaincus !"
"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
"Nertom volutom que, etsi snis karamose"

Je voulais tout simplement dire que le message de départ est très ambigü. Le terme "Préféré" dénote plusieurs choses à la fois, mais certainement pas quelque chose d'objectif... Quel est le plus grand stratège selon vous, ce serait différent, mais "préféré" appelle à quelque chose d'affectif.... "celui qu'on aime le plus"... Vous comprenez ?

Donc, voir sur ce topic que le "préféré", c'est Pétain ou encore Napoléon, ça me fait mal au coeur. C'est tout

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Les rêves de la raison engendrent des monstres (Goya)

Bon aujourd'hui c'est la guerre ; c'est mal, c'est pas beau... Demain ça sera quoi? La religion? Tous les athées du forums, dont je suis, devront exposer à l'emporte pièce leur dégoût pour la chose religieuse? Et après ça sera le tour de quoi? De la bicyclette? Parce quelques chutes malencontreuses ont définitivement fâché des intervenant avec le deux roues? Oui cela devient ridicule et vous allez me chanter que cela n'est pas la même chose. mais vos prises de positions anti-militariste et/ou anti-guerre et/ou anti-je-ne-sais-quoi tout le monde s'en moque quand on parle d'Histoire. Si vous venez nous faire la leçon en nous expliquant que des massacres ce n'est pas bien je vous dirais que vous enfoncez copieusement des portes ouvertes et dans la société française il existe pratiquement une sorte de consensus autour de la question. La guerre et ses "héros" est ici envisagée comme un objet d'étude. Vous pouvez à loisir flétrir la mémoire de César ou de Napoléon dans le cénacle de votre pensée, néanmoins ici ce n'est pas le sujet.

Là on touche à des personnalités militaires mais je suis à peu près certain que la plupart des personnages que vous admirez dans l'Histoire, qu'ils soient scientifiques ou littéraire vous ferait le haïr si vous vous penchiez sur certaines de ses idées, notamment sur les questions "raciales" ou sur le rapport aux genres dans la société... Les sociétés ont beaucoup changé ; ce qui est ressenti aujourd'hui comme une norme ne l'était sans doute pas auparavant. Il ne nous appartient pas de juger si cela est bien ou mal, puisque nous n'avons pas nécessairement plus raison qu'eux.

En somme ici on parle d'Histoire, pas de conviction. Personnellement j'en ai et elles sont loin d'aller dans le sens du bellicisme. Néanmoins c'est un sujet d'étude comme un autre et j'estime qu'il est possible d'en parler posément sans qu'on nous explique que c'est mal...



La notion est peut être malheureuse mais pour autant votre affecte lui aussi n'a pas plus lieu d'être.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Eh bien vous n'êtes pas d'accord avec ceux qui estiment que Pétain ou Napoléon n'étaient pas estimables. Cela, personne, en soi, ne vous le reproche, c'est votre avis et le côté subjectif de la conversation n'est pas un prétexte pour la faire tourner court.

Et la modération est là au cas où le sujet tournerait mal. Il suffit de ne pas faire d'anachronisme et d'être précis : le Pétain de Verdun peut avoir une dimension éminemment estimable, tout dépend de ce en quoi on le dit estimable et du moment où le considère ainsi. Napoléon ne peut en aucun cas être mis sur le même plan que Pétain, vous faites un raccourci assez désagréablement bizarre mais qui, finalement, n'est pas très surprenant... Pour ma part, je n'ai aucune admiration particulière pour Napoléon mais c'est d'abord et avant tout dû à mon manque de connaissances sur la question. Je n'en ai pas plus pour Pétain, mais, là encore, la même raison vient l'expliquer.

Je serais d'accord avec vous pour trouver qu'un sujet tel que "les combattants de la LVF étaient-ils des héros ?" serait assez choquant (mais pas pour autant illégitime) et à la limite de la décence, mais là nous sommes dans un tout autre cas, tout aussi "dramatiquement humain"...

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

hé bien je trouve, moi aussi, que l'admiration dont certains semblent faire preuve vis à vis de personnages ayant entraîné le massacre de milliers de personnes, peut être ressenti comme dérangeant

ceci-dit, il n'est pas question pour autant de les empêcher de s'exprimer, mais de même, qu'une voix s'élève pour dire que cela le gêne un peu ne devrait pas je crois soulever autant de réponses légèrement agacées il me semble

Quand se multiplie, là comme ailleurs, les inévitables remarques personnelles sur ce qui est bien ou non on termine systématiquement le "débat" dans une querelle qui n'a plus du tout trait à l'Histoire. Comme l'a rappelé Arcadius c'est à la modération de déterminer si les commentaires sortent des bornes du forum et/ou de la loi. Ce que je retire de mon expérience personnelle c'est que la guerre comme sujet d'étude a été ravalé au rang des incongruités regrettables, délaissée par des grands esprits ce qui fait qu'on la connait plus mal que l'échange par exemple. Or comprendre ce phénomène universel (ou peu s'en faut) ne me semble pas être stupide, hors remarques laudatives et extases sur les camaïeux de cadavres sur lit d'ossement qui ne doivent titiller la libido que d'esprit pour le moins dérangés. Rappeler quelques réserves sur certaines remarques de contributeurs n'est pas faire un prêche pour la paroisse opposée, si noble son message soit-il, parce qu'à suivre ce genre de raisonnement on érige un tabou.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Pour ma part,ma réaction est: Je comprends,en partie : Bonaparte j'admire,mais pas nécessairement Napoléon (bien que l'un de mes ancêtres fut un "demi solde") et Pétain je dis oui ,pourquoi pas ? jusqu'en 1940......Mais,les sentiments personnels n'ont rien à voir avec l'Histoire

Oui, d'où l'intérêt d'étudier avec bienveillance les "héros" qui sont tout le contraire, économes de la vie de leurs hommes, tels que le Pétain de 1917 ou Bigeard pour qui "la sueur épargne le sang" . Il faut lire à cet égard le compte-rendu rédigé par Joseph Kessel quand il était venu rendre visite à Bigeard en Algérie vers 1956 (cité dans "pour une parcelle de gloire").

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… il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer…

Depuis que l'homme écrit l'histoire,
Depuis qu'¡l bataille à coeur joie
Entre mille et une guerres notoires
Si j'étais tenu de faire un choix
A l'encontre du vieil Homère
Je déclarerais tout de suite
"Moi mon colon, celle que j'préfère
C'est la guerre de 14 - 18"

Brassens, philosophe du XXème
avec beaucoup d'ironie (ce qui fait défaut ici, quand même)
Ps : vous noterez qu'il utilise aussi le verbe "préféré", et moi qui n'ai aucun militaire préféré, niveau chanson, par contre, ma préférene va vers le pornographe du phonographe

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Les rêves de la raison engendrent des monstres (Goya)

C'est exactement ça : on parle d'Histoire, et nous ne sommes pas sur un forum de Philo ou de morale.
Le but de l'Histoire ça n'est pas de dire si quelque chose verse dans le bien ou dans le mal.
Et je ne pense pas que les passionnés d'histoire militaire aient envie de prendre un fusil et d'aller à la guerre.
Comme on peut être athée et visiter les constructions religieuses avec grand intérêt.

Personnellement, je suis accro à l'histoire de la Rome antique et notamment passionné par sa conception et son approche du fait militaire : dans ce domaine, ils ont objectivement excellé et de nombreux généraux ont inscrit leurs noms dans la pierre... de l'histoire, par leur talent, etc.
Evidemment, on se penche sur la question sans le moindre regard moral.

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- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)

Et moi donc, j'ai fait mes recherches sur le soldat romain au IVe siècle, je présente des armes reconstituées dans des fêtes médiévales et pourtant je me félicite quotidiennement de ne pas à avoir eu à faire les simagrées militaires du service. Je suis sûr que pleins de gens sont ravis d'apprendre cela, c'est tellement historique.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Très franchement, je crois que vous n'avez pas très bien compris le sens de mon intervention. Je suis personnellement féru d'histoire religieuse, et parfaitement athée. J'adore l'architecture romane et gothique et m'intéresse de très près aux festivités religieuse...

Et je comprends parfaitement qu'on puisse se passionner pour l'histoire militaire...

Cependant, je soulignais que le mot "préféré" ici était très ambigü... Et remplacer par "admirer", c'est encore pire. Vous me reprochez un manque de détachement et d'objectivité, mais avec le verbe "préférer", "admirer", c'est justement vous qui manquez de ce recul, je trouve. Prenons le parallèle avec le fait religieux : entre la question "quel culte religieux vous attire particulièrement l'attention et pourquoi ?" et "quel culte religieux vous aimez (préférez / admirez) ?", la différence est immense.

Au cours de ma première intervention, j'ai dit que l'expédition des conquistadors attirent particulièrement mon attention. Ça m'intéresserait d'en savoir plus, parce que c'est une fait historique sanas précédent... Mais je ne dirai jamais que je les admire, que je les aime, que ce sont des héros, avec ou sans guillemets....

Et je m'arrête là, parce que si vous ne comprenez pas mon raisonnement après cette intervention, ça ne sert à rien de continuer un dialogue de sourd.

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Les rêves de la raison engendrent des monstres (Goya)

Bien sûr et si vous lisez un de mes messages plus hauts vous verrez que j'ai justement dit que la formulation était sans doute malheureuse. Ce qui m'a paru nettement problématique c'est que vos propos ne s'arrêtaient pas, ou ne semblaient pas s'arrêtez, à une simple critique de forme ; si vous aviez accès davantage sur la forme que sur une critique quelque peu impérieuse et moralisatrice vous auriez sans nul doute trouvé des oreilles mieux disposées. Au fond je pense que nous avons à peu près les mêmes idées, mais que voulez vous la formulation écrite est toujours un exercice difficile. De mon coté par exemple j'ai tellement lu d'analyse à l'emporte pièce postulant d'une vérité toute faite et inattaquable, surtout sur ce domaine, que j'ai peut être aussi la réaction plus facile.

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Jeanne d'Arc à cause de son cran et de son mystère.

Tout ces pauvres diables anonymes , de quels camps furent-ils , qui ont laissé leurs vies sans toujours savoir pourquoi , là ou les grands de ce monde , rarement avec raison , leur ont dit d'aller !


Géronimo que le massacre de toute sa famille , alors qu'il ne cherchait qu'à vivre en paix , a poussé à prendre les armes .

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Grand amateur des livres de la série "Master and commander"

Ok, et tout à fait d'accord sur ce message... Sur tous les points.

Je rajoute juste ceci : pas facile de répondre, sur un forum, à plusieurs personnes à la fois, et je me reproche personnellement d'avoir employé ce "vous" englobant différentes personnalités, avec toutes leurs nuances et leurs réponses différentes...

À part ça, savez vous que la question "votre héros militaire préféré ?" est une des questions posées par Proust dans son famuex questionnaire ? Ce qui est particulièrement intéressant, avec cette anecdote, c'est de voir que d'une part, la question était considérée comme "normale" à l'époque de Proust, et d'autre part, que la majorité des écrivains actuels confrontés à ce questionnaire ne répondent pas à ce point, considérant la question mal posée...

Edit : je viens de vérifier... La question exacte est "le fait militaire que j'admire le plus" et pas "le héros militaire"

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