Comment de telles armes pouvaient-elles être utilisées ?

On comprend bien l’effet d’impression recherché lorsqu’on dote un garde d’une telle arme. En revanche, il semble qu’avec une telle arme dans une mélée sur un champ de bataille un combattant aura du mal à s’en servir utilement et qu’il sera handicapé par la longueur du manche et se fera facilement tailler en pièce par un ennemis avec une arme plus maniable (épée, masse d’arme). Ceci est encore plus vrai s’il est opposé à un chevalier.

Quel est votre avis ? Comment les armes d’hast étaient-elles utilisées ?

Merci

Pour rompre les lignes de cavalerie, principalement (me semble-t-il) : la pointe dans les flancs du cheval à la charge d'un cavalier. Elles pouvaient aussi servir à briser une charge d'infanterie : on les dressait pointes en avant en première ligne.

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L'histoire, c'est cool - Churchill
L'histoire, c'est tantôt du sucre glace, tantôt de la farine de blé - Citation perso

Pour les non-spécialistes comme moi, peut-on expliquer ce que sont les armes d'hast, et à quelle époque elles ont été utilisées ?

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Tous les désespoirs sont permis

Les armes d'hast sont les lances, pertuisanes et autres hallebardes: des lames au bout de batons que l'on ne peut lancer.

Elles decendent de l'épieu préhistorique et seront utilisées jusqu'au guerres Napoléoniennes (et encore maintenant pour la parade au Vatican ou la Tour de Londres, par exemple)

La plupart peuvent frapper de taille et d'estoc (de la pointe). Leur avantage est d'être longues et de tenir l'adversaire à distance.

Leur usage a évolué: avant l'utilisation des armes à feu, elles ne sont pas beaucoup moins maniables que les épées à deux mains et autres haches, en étant aussi efficaces. Ensuite, elles seront toujours utiles contre la cavalerie, grâce à leur longueur, avant d'être progressivement remplacées par la baïonnette.

Son maniement fait partie de la plupart des traités d'escrime du moyen age au XVeme siècle, comme celui de Talhoffer de 1459.

Ici des hommes habillés en lagoustes en train de s'étriper (pages 131 et suivantes):
http://aemma.org/onlineResources/talhof ... rkHome.htm

Merci de ces précisions.
Donc elles devaient être plutôt utilisées au début de l'engagement, ou comme le dit Verchinine, en défense; mais une fois inutile, le soldat devait-il se retirer ou pouvait-il se battre avec une arme plus maniable, épée par exemple ?

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Tous les désespoirs sont permis

Une arme d'hast peut être utilisée en combat à pied: les armes blanches sont un compromis entre la longueur et la maniabilité. Plus une arme est courte, plus est est maniable, mais plus il faut s'approcher pour toucher. Il n'y a donc pas réellement d'avantage à avoir une épée contre une hallebarde, par exemple, sauf dans un espace réduit.

Pour résumer: un épéiste devra s'approcher du hallebardier pour le toucher. Ce premier ne pourra que difficilement parer les coups du second, la hallebarde étant relativement lourde et difficile à arrêter, et la lame est difficile à déporter parce que maniée à deux mains. Le hallebardier va donc tenter de toucher à distance ou lorsque l'épéiste s'avance pour attaquer. Ce dernier devra tenter de jouer de la relative légèreté de son arme pour, par des feintes et esquives, détourner la lame adverse vers un endroit ou elle ne présente plus de risques pour lui. On imagine que la moindre erreur de calcul ou de mouvement est fatale.

C'est donc bien l'épéiste qui doit prendre des risques s'il veut toucher, le hallebardier pouvant se contenter de provoquer de petites attaques à distance sans trop se découvrir.

Au maniement des armes d'Hast correspondent des positions d'attaque ou de parade, comme en escrime de l'épée, qui vont permettre de toucher ou se protéger de la lame adverse.

Un dernier point: plus l'arme est maniable, plus elle demande une technique complexe, bien assimilée, pour pouvoir profiter de ses avantages sans en subir les inconvénients. L'épée de cour est devenue l'arme des nobles car elle demandait beaucoup de temps pour son apprentissage, temps que la noblesse était la seule à posséder. Moins maniable, le sabre était l'arme des militaires, ceux-ci devant être formés en seulement quelques mois ou années.

Ces trois réflexions m’en suggère une autre : l’épée est aussi l’arme noble par excellence car elle exige un partage égal du danger avec l’adversaire, donc un combat honorable. Les armes d’hast, qui permettaient de toucher à distance n’étaient-elles pas considérées comme des armes « indignes », (comme l’arquebuse, plus tard) indispensables certes, mais réservées à la piétaille ; je ne crois pas (mais je peux me tromper) , qu’il y ait des exemples de nobles se battant à la hallebarde ?

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La seule arme d'hast du noble, c'est la lance de cavalerie, dont il se sert, bien sûr, à cheval.

Les armes d'hast ont aussi été développé pour permettre à des piétons de combattre des cavaliers : la phalange hoplitique a été conçue pour permettre aux paysans grecs de résister aux cavaliers asiatiques. Mais, comme elles sont peu maniables, elles sont surtout efficaces dans le combat en formation.

Par rapport à l'épée et aux autres armes de poings, qui permettent aux nobles de se battre seul, la puissance des armes d'hast est surtout éclatante dans les formations d'infanterie lourde, d'autant plus qu'avec leur longueur, elles permettent aux soldats du second rang, voire du troisième pour les phalanges hoplitiques et du cinquième pour les phalanges macédoniennes, de prendre part au combat.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

J'ai un doute, il me semble qu'elle a d'abord servie à des combats entre grecs.

Son origine n'est pas connue avec précision, évidemment. Toutefois, on pense que l'infanterie lourde et les phalanges sont apparus dans les Ages Sombres pour parer à la fois aux menaces des cavaliers et des armées aristocratiques, qui étaient basées sur des cavaliers lourds et des chars (comme les combattants de L'Iliade, qui parcourent les champs de bataille sur leurs chars à la recherche d'adversaires dignes d'eux).

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Je serais assez réservé concernant l'efficacité des lances des 2ème et 3ème rangs.

Les lances de hoplites étaient relativement courtes (2m) et devaient servir surtout au premier rang à gêner le premier rang adverse, lors de la poussée, par des coups aux jambes ou au bas du corps, endroits les moins protégés. Les autres rangs poussaient. Leur dégagement devait être insuffisant pour faire autre chose, au coude à coude, derrière leur hoplon, masqués par le rang précédent. D'autant plus qu'elles ne sont maniées qu'à la force d'une seule main.




La littérature du moyen-age glorifie effectivement l'épée, mais il semble que même la piétaille en utilise comme arme "secondaire" (comme la Katzbalger des lansquenets). Quand aux armes d'hast, si les nobles n'utilisent pas de hallebardes, c'est qu'ils sont à cheval depuis un bon moment (depuis 1066 et Hastings, ou les piétons d'Harold sont battus).


Il n'y a pas eu, à ma connaissance, d'excommunication des armes d'hast comparable à celle de l'arbalète. Probablement parce que, malgré son arme, le piéton reste très longtemps en nette infériorité contre le cavalier lourdement armé et protégé. Ensuite, avec l'avènement de l'arme à feu, la guerre est faite de plus en plus par des mercenaires.

Les nobles ont de plus l'entrainement, et le courage de leur caste, nécessaires à l'utilisation d'autres armes, une fois démontés, dans un combat d'homme à homme...

les armes et armures a cette epoque, c'est comme lesvoitures aujourd'hui: tout le monde peut en avoir, mais c'est l'argent que l'on mlet dedans qui fait la difference. Je m'explique: que ce soit u niveau iconographique , ou arcgeologique, nous avons la trace d'épées portées par des pietons, et de conceptions assez grossieres (quillons a peine travaillés, pommeaux decoupés grossierement, etc).
Quant a l'arme d'hast chez le noble, la hache noble justement est frequement representée lorsqu'ils combattent a pied.

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Pas d'images dans les signatures!

pour éviter que la discussion soit difficile à tenir, il faudrait donner des limites chronologiques, parler des armes d'hast pendant l'antiquité et lors de différentes périodes du moyen age est par trop large.


hors la lance, la plupart des armes d'hasts médiévales sont en grande partie des modifications faîtes autour d'outils agricoles (faux, fourches, serpe) témoignant de leurs origines.
N'étant pas des hommes entraînés à la guerre, ces hommes se donnaient bonne défense en se rassemblant dans un collectif où des armes à manche long leur permettaient de mieux gérer le déficit en allonge et en masse déplacée du cavalier.
Pour faire dans le général, leur capacité à tenir le terrain face à la charge de cavalerie dépendait surtout de leur moral.

Au vu des traités de combat de la fin du MA parvenus a nous (genre talloffer cité avant), on sait qu'à cette époque l'utilisation de certaines de ses armes avaient été codifiée (gardes, attaques, parades, esquives, etc), on peut penser qu'il en était déjà le cas plus en avant dans le MA. Notamment car ces armes vont être ensuite très utilisées par les milices bourgeoises (XII - XIV), troupes de piétons non professionnelles (relire par exemple le dimanche de bouvines de Duby où l'on voit ce genre de troupes en action). Ces troupes, dans les cas où bien protégées et résistants à l'impact notamment psychologique du cavalier (pour comprendre cela, peut être connaissez vous le syndrome de la peur du blindé des premières années de la 2gm) ont remporté de nombreuses victoires contre la chevalerie (milices des flandres notamment) en présentant des masses compactes d'infanteries bardées de pointes.
C'est en améliorant la discipline collective que les troupes des cantons suisses vont imposer à nouveau la suprématie de l'infanterie (là, on sait qu'il était pris en compte la gestion des rangs, afin que les premiers rangs de la troupe organisent une haie de pointes afin de stopper la cavalerie), et en allant rapidement donnerons naissance au tercios espagnole qui mixe carré de piquiers/hallebardiers et coeur de mousquet/arbalète.

Enfin avec, le développement de la profesionnalisation des armées au cours du MA, l'arme d'hast va devenir une arme plus "noble", ainsi les marteaux d'arme et haches d'armes font parti de l'équipement standart des hommes d'armes ou cours de la deuxième partie de la guerre de 100 ans. Abandon du bouclier au profit de l'armure plus résistante et adoption d'arme à deux mains, donc passage d'une posture plutôt défensive à une plus offensive par évolution du matériel.

Au niveau maniement, l'avantage de ces armes au delà de l'allonge (cela a été évoqué) c'est leur polyvalente, à la fois pique, hache ou empétreur (avec crochet), aussi, vu que la plupart de leurs utilisateurs ne sont pas des professionnels, on peut penser que peu savent se servir individuellement parfaitement de toutes leurs capacités, mais au moins, collectivement, dans une unité au bon moral, on présente un mur de pointes dissuassif et efficace.
En duel, leur efficacité dépendait bien plus de l'entraînement consacré donc il est probable que l'homme d'arme à hallebarde du XVe était plus redoutable que le serf révolté du XIIe.




sinon

je n'ai plus de référence les pages mais en plusieurs passages de l'iliade, il est dit que les hommes adoptent une formation très serrée qui est certainement la proto phalange, l'idée de défense contre la cavalerie et les chars me semblent une bonne interprétation des raisons qui font que face à un outil de mort entraîné (guerrier pro, cavalier), la minorité se la joue collectif pour survivre.

Après c'est un autre débat mais, il est difficile de comprendre pkoi en un pays montagneux comme la grèce, une formation comme la phalange se soit développée plus qu'ailleurs. La raison est ptet plus sociologique, peut être la culture collective issu du sport ou de la cité.

http://medieval.mrugala.net/Armes/Hast.htm

Au contraire: les petites vallées encaissées sont propices au combat de phalange en empêchant les débordements sur les ailes, là ou la phalange est vulnérable. En revanche, le déplacement et le déploiement des chars y est impossible. (la cavalerie n'est pas encore une arme de choc, faute d'étriers, le cavalier ne peut porter d'équipement lourd)

De plus, on l'a vu, la phalange ne demande pas de connaissances techniques particulières: on pousse et on tente éventuellement de blesser l'adversaire à coups de lances plus ou moins bien ajustés (imaginez-vous poussé par derrière, collé de chaque côté par vos copains, poussé de devant par l'adversaire, portant un hoplon de 25kg sur l'épaule gauche, avec un champ de vision très réduit par le casque). Pas d'escrime, ici. Ce qui est parfait lorsqu'on a affaire à des "civils mobilisés" comme l'étaient les Grecs.

Ce qui est moins compréhensible, c'est la non exploitation de l'escarmouche contre des troupes en mouvement, alors que les fantassins ne sont plus en formation, et sont alourdis par leur équipement. On peut supposer qu'il s'agit d'une ritualisation, un accord tacite entre les belligérants, afin de régler les contentieux par des combats brefs, décisifs et peu meurtriers.

Mais je suis hors-sujet. Désolé...