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Message Publié : 30 Mai 2007 17:59 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 20 Oct 2006 17:01
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Localisation : Avignon
Je suppose que une arme d'hast comme un fauchard ou une vouge soit plus simple à produire et moins cher qu'un épée, non ?


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Message Publié : 30 Mai 2007 21:45 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
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Localisation : Toulouse
Chef chaudard a écrit :
Au contraire: les petites vallées encaissées sont propices au combat de phalange en empêchant les débordements sur les ailes, là ou la phalange est vulnérable. En revanche, le déplacement et le déploiement des chars y est impossible. (la cavalerie n'est pas encore une arme de choc, faute d'étriers, le cavalier ne peut porter d'équipement lourd)


Il y a aussi des plaines en Grèce (ou en tout cas des vallées pas si encaissées que ça), et je crois bien que c'est justement dans ces plaines que se sont livrées la plupart des grandes batailles, en Béotie, en Attique (Marathon).
Je crois beaucoup plus à vos deux autres explications, en y ajoutant peut-être une dimension idéologique, la méfiance envers les aristocrates seuls à mêmes d'entretenir l'équipement de cavalier ?


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Message Publié : 30 Mai 2007 21:46 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
Message(s) : 631
Localisation : Toulouse
Joel a écrit :
Je suppose que une arme d'hast comme un fauchard ou une vouge soit plus simple à produire et moins cher qu'un épée, non ?


Je le pense aussi, surtout pour un paysan qui dispose d'une faux par exemple.


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Message Publié : 30 Mai 2007 22:28 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 30 Mai 2007 12:08
Message(s) : 8
Localisation : IDF
il est clair que le soin apporté à une future lame d'épée n'est pas celui pour une arme d'hast, cependant, en fin de période, ce sont des armes d'usage courant donc on a certainement amélioré leurs qualité de ce point de vue. c'est toujours difficile de balancer des "vérités" valables sur des siècles de pratique.



il est clair que l'explication sociale est sûrement la plus décisive pour expliquer la nécessité de constituer une formation d'infanterie très serrée. Si j'ai évoqué le relief, c'est parce que l'on a tendance à plus craindre la cavalerie sur un terrain plat et dégagé. Et puis pour insinuer que les deux grandes batailles perdues par la phalange contre la légion romaine sont dues au terrain, justement, très irrégulier.


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Message Publié : 31 Mai 2007 21:51 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Avr 2007 5:47
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Localisation : Nouvelle-France
Encore une précision : Les piques utilisées a la renaissance sont beaucoup plus longues que les hallebardes , vouges et autres armes de paysans.
Il faut les tailler a même le tronc de l'arbre .
http://www.hinchhouse.org.uk/grape/pike.jpg
Juste le transport d'un machin pareil est une difficulté

On ne peut en armer n'inporte qui , il faut une troupe entrainée ensemble depuis des années , role idéal pour les milice de village , particulièrement les Suisses qui deviendront mercennaires. C'est totalement inutilisable par un homme seul .


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Message Publié : 01 Juin 2007 12:58 
Citer :
Encore une précision : Les piques utilisées a la renaissance sont beaucoup plus longues que les hallebardes , vouges et autres armes de paysans.


Ces armes ne sont pas des armes de "paysan". Si leur origine peut venir de là, ce qui n'est pas prouvé, leur forme dérivant d'une évidence technique qui remonte à la nuit des temps, elles sont aussi utilisées dans le combat à pied par des soldats de métier. Leur forme, leur matière sont étudiées pour la guerre. Le vouge médiéval, comme la hallebarde, a une forme adaptée au combat contre les cavaliers.

Leur éventuelle origine paysanne est trompeuse: au moyen-age, le guerrier, c'est le cavalier, qui en utilise peu. Mais il y a aussi tout un groupe de soldats de métier qui sont des piétons: vassaux trop pauvres pour être montés, soldats engagés par des marchands ou des villes, mercenaires divers et variés...

Si la pique est si longue, c'est qu'elle seulement destinée au combat contre les cavaliers. La hallebarde peut en revanche être utilisée en combat à pied, comme le vouge.


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Message Publié : 09 Jan 2010 22:24 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Oui, mais beaucoup d'armes d'hast trouvent leur origine dans des outils agricoles ; les forgerons travaillent le métal à partir de ce qu'ils fabriquent couramment et cela donne souvent des choses assez étonnantes.

De toute façon il existe peu de soldats professionnels avant la fin du Moyen Âge médian. Leur nombre grossissant avec le développement du mercenariat surtout bien entendu avec la guerre de cent ans. Justement c'est à cette époque que les armes d'hast se diversifient et se complexifient.

Voici une arme d'un extrême simplicité qui est pourtant terriblement efficace contre un cavalier ; la saquebute.


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saquebute.jpg
saquebute.jpg [ 4.21 Kio | Consulté 2836 fois ]

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Message Publié : 11 Jan 2010 8:12 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 26 Sep 2007 8:37
Message(s) : 944
Fabriquer une bonne lame qu'elle soit droite l'épée ou courbée est tout aussi délicat Je parle ici d'une arme de guerre pas d'une faux retournée qui si elle peut couper les jarrets d'un cheval seraient bien en peinne pour entailler une armure.
Mais l'argument masse de la chose c'est l'apprentissage Thèoriquement vous êtes à distance de manche de l'adversaire et essayer de le désarçonner ou de tuer son cheval Rien de comparable à un combat d'épée au corps à corps qui lui demande combien de temps de pratique pour avoir une chance raisonnable de survie et bien plus pour une victoire possible


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Message Publié : 14 Jan 2010 13:34 
La saquebute tient son nom de son utilisation (vieux français pour "tirer - pousser") : estoc avec la pointe, on tire avec le crochet.

A noter qu'elle ne possède pas, comme la hallebarde, par exemple, de tranchant pour des coups de taille. Il est vrai que les cavaliers au MA avaient fréquemment des armures que seul un coup d'estoc pouvait percer, le tranchant de hallebarde étant trop encombrant à manier pour espérer faire autre chose que de la bosseler.

Avec l'allègement du soldat et du cavalier à la Renaissance, le tranchant reprend une utilité.

La forme des armes dépend de beaucoup de facteurs: la mode (Ouah! T'as vu la hallebarde à Helmut? Trop de la balle! Je veux la même!), des progrès de la métallurgie, des améliorations de formes, du coût et, avant tout, évidemment... de l'adversaire.

Les derniers points ayant, en règle générale, plus d'importance que la mode. Le porteur confie quand même sa vie à son arme. La saquebute montrée est l'arme idéale contre des chevaliers montés et caparaçonnés, moins contre des piétons.

Il me semble que la hallebarde a été perfectionnée par les mercenaires suisses: concept multiusage (pointe, lame, crochet, pique), en raccourcissant la lame et le manche, en mettant une charnière, en rajoutant des fonctions (tournevis, tire-bouchon, boussole...), on obtient ce symbole du génie Helvétique: le Couteau Suisse! :P


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Message Publié : 14 Jan 2010 15:53 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Vous avez amplement raison. La hallebarde suisse suit un processus de "rationalisation" amenant son fer à être plus compact et donc plus facile à utiliser en mêlée. La fonction crochet reste vraiment à mon sens la plus grande invention que l'on connaisse dans les armes d'hast parce que le voyage à terre du cavalier remet clairement les pendules à l'heure. Une des armes les plus archaïques sur ce modèles restent les anicroches, sorte de gaffe sauf qu'en l'occurrence le poisson est en métal.

Chef chaudard a écrit :
La forme des armes dépend de beaucoup de facteurs: la mode (Ouah! T'as vu la hallebarde à Helmut? Trop de la balle! Je veux la même!)


On le trouve rarement dans les milieux universitaires et pourtant c'est sans doute le facteur déterminent dans la diffusion des innovations de l'armement. On le retrouve dans le monde romain avec l'adoption de la spatha vis à vis du gladius. Aucune loi n'y amène alors que cela remet en question l'escrime et donc la formation de combat. Je ne vous raconte donc pas les tentatives pour essayer de faire coïncider des lois avec les transformations... Il est souvent difficile de se représenter combien les modifications pouvaient être lentes et combien les équipements pouvaient être hétéroclites...

Chef chaudard a écrit :
Il me semble que la hallebarde a été perfectionnée par les mercenaires suisses: concept multiusage (pointe, lame, crochet, pique), en raccourcissant la lame et le manche, en mettant une charnière, en rajoutant des fonctions (tournevis, tire-bouchon, boussole...), on obtient ce symbole du génie Helvétique: le Couteau Suisse!


Et tout cela au départ pour atteindre la viande sous le métal... :mrgreen: En tout cas toutes les armes d'hast du Bas Moyen Âge tendent à ce concept multi-usages ; elles possèdent toutes une pointe d'estoc, je pense en particulier aux grandes haches de guerre dont la manipulation sans cette extension restait aléatoire ; si on rate son ennemi on a l'air fin... Maintenant on peut de suite faire opposition avec son estoc. On y a adjoint également un marteau de guerre dont la forme rappelle celle des marteau à attendrir la viande... afin de ne pas avoir à s'escrimer pendant des heures sur une armure refusant de céder ; un bon coup de marteau voilà la solution...

Que penser de ce gentil marteau de Lucerne alliant puissance du choc et pénétration de la pointe...


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Message Publié : 14 Jan 2010 16:19 
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Salluste
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Inscription : 29 Avr 2009 10:38
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Je pense que le type qui s'en prend un coup ne doit plus trop faire le malin... :mrgreen:

Question : peut-on considérer ce marteau comme une arme d'hast, vu la taille du manche ?


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Message Publié : 14 Jan 2010 16:23 
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Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
C'est une arme d'hast oui. Et je confirme que cela devait piquer un peu à l'impact...

Il faut aussi signaler que ces armes étaient utilisé de concert avec tout un arsenal de dagues servant souvent à finir le travail ; le cavalier qui bouge encore... J'ai une préférence pour la dague à couillette... :mrgreen:


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Message Publié : 14 Jan 2010 16:38 
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Salluste
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Inscription : 29 Avr 2009 10:38
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N'est-ce pas le fameux braquemart ? :wink:


Pour en revenir au marteau de Lucerne, je pensais qu'une arme d'hast était définie pas la taille de son manche. (Sans jeux de mot vaseux avec le braquemart... lol )


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Message Publié : 14 Jan 2010 17:12 
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Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
Le manche est coupé sur l'illustration... je n'avais pas compris... Cela nous donne un engin (pas de mauvais jeu de mots non plus) de près de 2 m.

Mais le braquemard existe ; mais il s'agit d'un couteau à forte lame, proche des scramasax


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Message Publié : 14 Jan 2010 17:33 
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Salluste
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Inscription : 29 Avr 2009 10:38
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Je viens d'en trouver des images, effectivement c'est une belle bete.

Le Japon Médiéval n'est pas en reste non plus, avec les yari, naginata et autre nagamaki. L'armement reste toutefois plus fin que les armes d'hast en Europe, en tout cas de visu la connotation est moins "bourrin" que les armes européennes.


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