Pour répondre à Kevin, je ne vais pas pêcher mes informations sur un seul site Internet, aussi intéressant soit-il, beaucoup d'autres sources existent et il faut les consulter afin de se faire une idée plus approfondie sur un sujet donné. Il est certain que les Américains ont fourni beaucoup d'armes à l'URSS, mais cette dernière a su se montrer "créatrice" dans la fabrication de nouveaux armements, notamment au niveau des chars "T" et de l'artillerie (orgues de Staline par exemple) sans parler de l'aviation. Ne perdez pas de vue que les Soviétiques lors de l'invasion allemande ont réalisé l'exploit de démonter de nombreuses usines d'importance capitale pour la poursuite du combat et de les remonter au-delà de l'Oural. Par ailleurs les distances étaient si longues et les moyens de communication si aléatoires que l'approvisionnement normal des premières lignes allemandes du front de l'Est était devenu mission impossible. Goëring n'a pas pu tenir ses promesses de fournir en munitions, nourriture etc.. la VIème Armée encerclée lors de la bataille de Stalingrad... N'oubliez-pas également le climat, la démographie, l'immensité du territoire et la volonté des Russes de libérer leur territoire envahi, tout comme les Français durant la Grande guerre (un des facteurs pour comprendre pourquoi nos aïeux ont su tenir, confrontés à cette immense boucherie).Quand bien même, si l'URSS avait cessé officiellement le combat en 42 ou 43, ce combat n'aurait jamais cessé au niveau des partisans qui, à l'instar des Yougoslaves se seraient débarrassés eux même des envahisseurs. D'ailleurs ces partisans soviétiques ont causé bien des dommages et bien des pertes chez l'ennemi dans les régions occupées. Hitler aurait du retenir les leçons de la campagne de Russie effectuée Par Napoléon Ier et sa Grande Armée. Et c'est tant mieux qu'il ne l'ait pas fait. On ne terrasse pas l' "Ours".
Voilà mon opinion et elle n'engage que moi : pour aussi importante que fut l'aide anglo-saxonne, elle ne fut pas décisive pour la poursuite de la guerre par les Soviétiques.
Cordialement.
Vlad

En terme d'effectifs humains, il surclasse largement toutes les autres batailles. Malheureusement, on considère souvent que plus les forces des 2 camps sont égales, plus la bataille mérite d'attention, car là ressort le talent, quand les 2 forces sont équilibrées. Lors du siège (si on peut appeler ça comme ça) de Berlin, les 2 armées en présences sont si disproportionnées qu'on ne peut pas vraiment appeller ça une "bataille", vu que le résultat était prévisible depuis le début. Bon, mon argument est contestable, mais je m'y accroche ! C'est à peu près la seule raison qui me paraît évidente, puisque si l'on réunissait toutes les forces présentes, on surpasserait à la fois en hommes, en tanks, en avions et en canons les batailles de Moscou, de Stalingrad et de Koursk...

Je suis totalement d'accord avec vous sur ce point, mais l'aide des Alliés servit pour 1941-43. Après l'été de 1943, les Russes disposent d'une assez confortable supériorité numérique pour ne plus se servir que de leurs propres ressources. Mais c'est d'avant que je parle !

Comparaison étrange, dans la mesure où les Français, après la 2nde bataille de la Marne (qu'on pourrait comparer à Stalingrad), n'ont pas percé le front et écrasé toutes les forces allemandes jusqu'à Berlin. Au contraire, la guerre n'eut jamais lieu hors du territoire belgo-français, contrairement à la 2nde Guerre Mondiale, qui, dès janvier 1945, se déroulait sur le territoire du "Grand Reich", dont faisait partie la Pologne, et dès février 1945 sur le territoire "national", c'est à dire correspondant aux frontières de 1914.

Justement. La Prusse avait vaincu la Russie (dans une certaine mesure) durant la Guerre de 7 Ans (1756-63), prit sa revanche sur la France, vainqueur en 1806, en 1813, écrasé l'Autriche en 1866, et de nouveau évincé la France en 1870. La défaite sur le front de l'Ouest en 14-18 était uniquement dûe à la Russie, qui accaparait la plus grande partie des troupes allemandes.
En juin 1940, l'Allemagne prend sa revanche sur la France. Avec une passé aussi prestigieux, de nouvelles armes et une nouvelle tactique révolutionnaires (la Blitzkrieg; la prise en tenailles des forces ennemies par des unités blindées rapides), pourquoi ne pas tenter sa chance contre l'insolente Russie, et la ramener elle aussi à l'état d'état dominé par l'Allemagne, elle qui avait osé leur empêcher d'écraser les Français grâce à leur supériorité numérique? Réfléchissez bien, mais c'est comme ça que je vois les choses.
Pour Napoléon, c'était autre chose. Hitler se disait qu'il avait été trop orgueilleux et ne méritait pas de vaincre, en plus de n'avoir pas suffisamment préparé son avancée en territoire hostile. (Ceci n'est pas mon opinion, je le précise). Par contre, à Stalingrad, certains soldats de la Wehrmacht commencèrent à relire le témoignage de la guerre en Russie de l'été 1812 par *je-ne-sais-plus-qui*, et s'en inquiètèrent, lisant les passages de "faim intense" et de "morts de froid" si nombreux qu'il faut déblayer les corps.
Malheureusement, le désastre se répéta par 2 fois dans l'histoire. Comme quoi le dicton "qui ne connait pas l'histoire est condamnée à en reproduire les erreurs" est fondé...
______________
"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)

"comparaison étrange..."
Je me suis mal expliqué : ce que je voulais dire c'est que lorsque l'ennemi a envahi une partie de votre territoire, la volonté de se battre, la détermination, sont chez le soldat bien plus plus grandes ; la libération du territoire national est un enjeu plus important chez le militaire (qu'il soit de carrière ou mobilisé) que la conquête de territoires dans d'autres pays.
Pour l'ouvrage dont vous parlez, je pense aux "Carnets du capitaine Coignet" mais n'en suis pas sûr.
Cordialement.
Vlad

Je suis d'accord pour l'élan de patriotisme qui a permis à nos arrières-grands père (dans mon cas) de retenir puis de repousser les Allemands au bout de 4 années infernales. Mais la grande différence avec la Russie résidait dans l'armement: les Français qui s'enrôlaient avaient tous droit à un fusil, et ce n'est que rarement que l'on tombait à court de munitions. A contrario, les Russes n'avait même pas un fusil pour 2 (au début de la guerre), et durant certaine bataille, les mitrailleurs étaient chargés de tirer dans le dos de toute personne n'avançant pas au combat. Vous appelez cela du patriotisme, vous ? A la limite, je veux bien vous accorder que les Russes ne voulaient pas d'envahisseur étranger, mais ils n'en détestaient pas moins le régime en place pour autant, et cela gêne un peu la notion de "patriotisme". Il faut se rappeller qu'en 1914, la France était fière d'avoir une république, une des rares dans le monde (avec les Etats-Unis, le Portugal et la Chine, notamment), et voulait à tout prix se défendre contre le "Boche impérialiste".
On peut donc voir que la comparaison est tout de même un peu tirée par les cheveux, mais je vois ce que vous voulez dire.
Concernant le livre, je n'ai aucun souvenir ni du titre, ni de l'auteur. Il faudrait que je cherche...
______________
"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)

"Bizarrement", en général, les films et les articles mal informés préfèrent rattacher ces épisodes à la 2e GM. C'est plus vendeur de mettre derrière ces mitrailleuses des commissaires du peuple que le petit père le tsar, aussi.[/list]

"Ils n'en détestaient pas moins le régime en place..."
Les Russes n'avaient jamais connu d'autres régimes que l'autocratie et la dictature. D'un tsar "blanc" on était passé à un tsar "rouge". L'immense majorité d'entre-eux ne pouvait concevoir ce qu'était une démocratie. Difficile donc de dire qu'ils abhorraient ce régime puisqu'ils n'en connaissaient pas d'autres. Les excès étaient mis sur le compte de fonctionnaires zélés. D'ailleurs, face à ces excès, c'était devenu un lieu commun de dire : "Si seulement Staline savait"...Sous-entendu cela ne se passerait pas comme cela, alors que Staline était l'instigateur même de ces excès, mais il aimait avoir cette image d'homme trompé par ses sbires auprès du peuple, cela faisait partie de son personnage et l'aidait beaucoup dans ses "réformes". Et puis la censure, la propagande faisaient le reste...Le meilleur souvenir que gardaient les Soviétiques était celui de la NEP, juste après la guerre civile où un certain libéralisme était momentanément apparu sous l'égide de Lénine et beaucoup d'entre-eux pensaient que la fin de la guerre entraînerait un retour à cette période de la NEP.
Pour ce qui est de tirer à l'aide de mitrailleuses sur les soldats tentés de fuir le combat en certains moments, ce qui est exact, les Soviétiques ne sont pas les précurseurs dans ce domaine ; d'autres nations dites plus civilisées l'ont également fait, de façon occasionnelle je le conçois, et sous la responsabilité d'officier général -sur le front italien durant la Grande guerre, et sans oublier l'affaire des caporaux de Souain (Général Réveilhac / Commandant d'artillerie Bérubé réclamant un ordre écrit de ce dernier pour tirer sur les tranchées françaises afin de faire sortir les combattants et les obliger d'attaquer dans des conditions impossibles).
Je pense que là nous sortons du sujet dédié aux grandes batailles.
Bonsoir.
Vlad : demoniaque:

Bonjour,

En 1813, La Prusse a eu la chance d'avoir à ses côtés de nombreux alliés sans lesquels elle ne serait jamais libéré de Napoléon : la Suède, l'Autriche, la Russie, sans oublier le front Hispanique avec les troupes Britanniques, Espagnoles et Portugaises, ça en fait du monde contre la France. La véritable revanche de la Prusse sur la France c'est 1870. Elle a promptement vengé sa lourde défaite de 1806 subie contre cette même France Napoléonienne.

Quand à 14-18, la Russie a certes joué un rôle non négligeable en fixant des troupes Allemandes qui auraient pu s'avérer utiles sur le front Ouest. Cependant, il serait complètement inexact d'annoncer que la Russie a fixé la majorité des troupes Allemandes. Dès 1914, cette majorité se trouve contre les Français de Joffre et les Britanniques de French. Le plan stratégique Allemand prévoyait en 1914 d'écraser la France pour se retourner ensuite contre la Russie. Il était donc logique que les Allemands regroupent tout d'abord le gros de leurs forces contre la France. N'ayant engagés que peu de forces sur le front est et se retrouvant donc en très net infériorité numérique contre la Russie, les Allemands réussiront l'exploit de remporter une très net victoire sur les Russes à Tannenberg.

_________________
Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire

Kevin_scaevola a écrit :


Erreur...!
En ce qui concerne le matériel américain et anglais livré aux soviétiques, les livraisons du "lend-lease" ne commencèrent que pendant la 2ème moitié de 1942 en trop faible quantité et trop tard pour pouvoir être en place dans les armées soviétiques.
Moscou ainsi que Stalingrad ( 1942-1943 ) ont été des batailles gagnées par les soviétiques sans l'aide matérielle des alliés qui ne débuta qu'après pour la bataille de Koursk.... Et encore au niveau du matériel de front, la plupart des marchandises livrées se révélèrent obsolètes ou non-adaptées aux conditions de combat dans les plaines russes et mises en seconde ligne par les soviétiques. ( chars notemment qui se firent étriller dès les premiers engagements... - Mathildas, cromwells, Grants, Shermans.. etc )
Seuls les avions Airacobra furent utilisés avec satisfaction par les russes, le reste des avions étant mis lui aussi en 2ème ligne ou servant à des tâches subalternes.
Il n'y a que fin 1943 que les livraisons, ( essentiellement : matières premières, téléphones mais surtout camions et divers véhicules livrés en grande quantité ) purent être efficacement jetées dans ces batailles du front est.... avec la propre production soviétique de ses matériels dans des usines de l'Oural qui donnaient alors leur rendement optimal.

Cette aide américaine, pour réelle et conséquente qu'elle fut fait partie des " idées reçues " qui fleurirent avec l'arrivée de la guerre froide en donnant des erreurs "involontaires "que l'on retrouvent de temps à autre et donnent une idée quelque peu orientée de la réalité des faits.
Les historiens s'accordent à dire que cette aide représente environ entre 7 et 12 % de la production moyenne de l'industrie de guerre soviétique pour la période.
(Pour certains secteurs l'aide fut plus élevée : câbles téléphoniques, locomotives et certains minerais rares en URSS... Pour d'autres moins comme les armes d'infanterie, les chars, l'artillerie... )

.

(Pour certains secteurs l'aide fut plus élevée : câbles téléphoniques, locomotives et certains minerais rares en URSS... Pour d'autres moins comme les armes d'infanterie, les chars, l'artillerie... )

mes cours d'univeristé sur le sujet étaient assez clair sur ce point : l'aide en materiel militaire n'a pas été décisive. De toute facon l'URSS possedait des usines d'industrie lourde demontés et remontés vers l'est pour continuer a produire du materiel militaire.
En revanche, il est rarement fait mentions des vivres livrées a l'armée soviétique et qui ont eu un role decisif. L'economie sovietique etait tourné vers l'industrie lourde et les operations militaires n'ont rien arrangés. le manque de vivres étaient dramatiques et les livraisons anglo-américaines ont eu un role majeur pour combler les carences soviétiques dans ce domaine, ce dont l'URSS ne s'est evidemment pas vanté ...
je profite aussi de l'occasion pour rebondir sur la presence de mitrailleurs soviétiques chargés d'abattre ceux qui reculent, illustré dans le film "stalingrad". la presence de cadres chargés d'empecher certains combattants de ceder a la panique et de s'enfuir ou de rester planquer n'est pas une nouveauté. les mongols de gengis khan ou les lansquenets de la renaissance le faisaient deja. Plus recemment, c'est le cas du sous-officier "serre-file" de la premiere guerre mondiale ou d'un officier parachutiste dans le film "dien bien phu" de schoenndoerfer. Je crois que cette tache ingrate n'est que la consequence logique pour lutter contre une peur humaine tout aussi logique. le silence, l'ideologie politique, le patriotisme ... se chargeant d'etouffer cette pratique.

D'après ce topic, lancé par Roy-Henri, l'erreur en question est bien dans votre camp, mon cher...mais je vous concède mon erreur d'estimation: peut-être qu'en 1943, out n'aurait pas été perdu, en fin de compte... mais il aurait fallu bien plus de temps à l'URSS pour infliger à l'Allemagne un coup d'arrêt d'un quelconque importance. Et il aurait suffi de quelques mois de plus pour que les Allemands mettent leurs mains sur le pétrole du Caucase... !

Bon, nous sortons quelque peu du sujet, et retombons dans un créneau moult fois rebattu...
Concernant votre opinion sur la plus grande bataille de l'histoire, qu'en pensez-vous ?
______________
"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)

Stalingrad.

Mouais...
Carolvs et vladtepes ont déjà avancé cette réponse, fort contestable au passage, mais eux au moins tentaient de trouver des arguments...

Il y en à tant qui me viennent en tête... Bon à défaut, je vais choisir l'originalité!

Je dirais la bataille du Kem et de l'Arghun en 1201 qui décida de l'union de la Mongolie entre Gengis Khan et l'autre Khan universel son acien frère de sang Djamuqa...
la victoire de gengis Khan fut brillante malgré les forces nombreuses de sona dversaires et la présence de nombreux sorciers qui déchaînèrent l'orage contre Gengis Kahn, avant que celui-ci ne se retourne conre ses ennemis...
Si je la pense si importante, c'est qu'elle est le point final de l'union des Mongols autour de leur chef déjà dans l'âge mure, et que de fait elle conditionne le reste de l'invasion mongol.
Cette victoire comme point de départ amène des changements géopolitique extraordinaire: Conquête des deux chines Kin et song, et par là même réunification? Destruction de l'empire à peine achevé du Kharzem, destruction de la Hongrie ent ant que grande puissance, mise à bas des principautés Rus, par effet de ricochet facilitant l'ancrage des chrétiens en terres d'occident, et la paix civile en orient permettant le dévellopement commercial en sécurisant les routes de la soie...
J'abuse un peu peut être

_________________
Sic transit gloria mundi

Et on oublie Alexandre avec la bataille d'Arbelès ou Gaugameles. Même si le conquérant est mort peu de temps après, cette aventure fait pénétrer l'hellenisme en Asie.

C'est fort difficile de répondre à cette questions tant les conditions de bataille ont évolué depuis des siècles.

Je trouve qu'il faudrait scinder le propos en plusieurs parties.

Dans l'Antiquité, au Moyen-Age, des Temps Modernes, des guerres de la Révolution et de l'Empire etc..

On ne saurait comparer Arbèles et Verdun, cela n'a rien à voir. Déjà comparer Verdun et Stalingrad me parait difficile...

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)