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 Sujet du message : Le choix du site de la bataille
Message Publié : 15 Déc 2018 10:19 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 27 Sep 2017 19:42
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Bonjour à tous,

Une petite question sur les modalités du choix du site de la bataille,du moins jusqu'aux guerres révolutionnaires .

On voit toujours qu'une armée se met en place pis l'autre en face à face .

Je veux bien ... si l'une barre une route que l'autre doit prendre .
Mais si c'est pas le cas ?

Celui qui s'est mis en place a le choix du terrain . D'accord ...mais il perd aussi toute mobilité .
Que faire si l'adversaire ne lui répond pas ou continue sa marche (c'est pas toujours faisable ...mais c'est souvent faisable...).

Alors pourquoi est ce que l'adversaire prend place en face à face ?
Et pourquoi est ce que le premier installé ne profite pas de son déploiement pour exterminer l'adversaire en train de se déployer ?

Il y a des conventions tacites "sur l'honneur" ?

Merci


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Message Publié : 15 Déc 2018 10:58 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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En général l'un des deux adversaires cherche à s'emparer des villes ou des richesses de l'autre,le défenseur cherche à l'en empêcher,il va donc tenter de le détruire avant que son ennemi ne puisse atteindre les buts convoités ou mettre le siège à la capitale .Pour atteindre ce lieu,il faudra choisir la route qui permette de mettre en oeuvre ses meilleurs atouts.Le défenseur en conséquence doit bien connaître la force adverse pour pouvoir agir en connaissance de cause sur les lieux et le moment où lui sera le plus fort,le plus favorisé par la logistique ou les obstacles naturels.....Ces endroits deviendront des champs de bataille probables


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Message Publié : 15 Déc 2018 12:49 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Guidestone a écrit :
pourquoi est ce que le premier installé ne profite pas de son déploiement pour exterminer l'adversaire en train de se déployer ?

Parce que celui qui arrive ne vient pas par petits groupes vulnérables. Il sait bien qu'il est fragile dans sa phase de déplacement. Donc, il ne se déplace que lorsque la voie est libre, où lorsque sa supériorité est suffisante. De plus, le "premier installé" est généralement en état de faiblesse, car celui qui arrive, l'envahisseur, choisit un adversaire faible.

Guidestone a écrit :
Celui qui s'est mis en place a le choix du terrain . D'accord ...mais il perd aussi toute mobilité .

La mobilité du défenseur n'est pas forcément souhaitable. Il a souvent sa ville ou sa frontière à défendre.
De plus, s'il défend une ville à partir de ses remparts, il mettra moins de temps à faire le tour des remparts que l'attaquant n'en mettra à faire le tour de la ville. Bien qu'il soit bloqué, il est plus mobile en pratique.
Par ailleurs, une position en hauteur est avantageuse, car la gravité fait qu'il est plus facile de lancer des projectiles vers le bas que vers le haut, et de descendre que de monter.

Guidestone a écrit :
Je veux bien ... si l'une barre une route que l'autre doit prendre .
Mais si c'est pas le cas ?
Que faire si l'adversaire ne lui répond pas ou continue sa marche (c'est pas toujours faisable ...mais c'est souvent faisable...).

L'importance des voies de circulation est énorme dans les guerres antérieures au 20e siècle. On ne s'en rend plus compte. Avant les chars à chenilles, aucune armée ne pouvait passer à travers champs sur plus d'une dizaine de kilomètres. Et l'aviation permettra de s'affranchir encore beaucoup plus de la contrainte des routes. Mais avant ces deux inventions bouleversantes, les armées étaient obligées d'emprunter des voies de circulation permettant le déplacement des machines de guerre, ou bien d'attaquer sur les côtes par la mer.

Athènes a résisté aux Perses, notamment grâce à la bataille des Thermopyles. La Grèce est une région montagneuse. Les Perses étaient obligés de passer par une vallée et un col. Ils ne pouvaient pas faire autrement, sauf en passant par la mer, et cela donnera la deuxième bataille importante, celle de Salamine.

Hannibal a surpris Rome en choisissant une petite route des Alpes. Les Romains ne l'avaient pas défendue car ils n'avaient pas imaginé que les éléphants d'Hannibal puissent passer par là.


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Message Publié : 15 Déc 2018 14:15 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Premier point, le défenseur est souvent déjà en place ... et il sait qu'il risque d'être attaqué. Donc, il a déjà construit des lignes de défenses : murs pour les villes, châteaux forts, casemates, tranchées, .... On estime que le défenseur a un avantage dû à sa position. En fonction de l'époque, des armes utilisées, de la motivation des combattants, il faut de 3 à 10 attaquants pour un défenseur en "rase campagne".... La défense des eaux-fortes médiévaux est souvent assurée par quelques dizaines de combattants et il faut des armées de milliers d'hommes pour les prendre "de vive force".

Après, tout est question de logistique, et la plupart des généraux avaient peur des "batailles de rencontres"... Les batailles qui se produisent quand 2 armées se rencontrent fortuitement alors qu'aucune des 2 n'est en disposition pour se battre. Dans ce cas, c'est souvent l'armée qui manœuvre le plus rapidement qui va remporter la bataille. Donc, l'armée la mieux entrainées à la manœuvre et la plus disciplinée.

Pour éviter cela, les armées qui se déplacent mettent en place des systèmes d'éclaireurs, souvent de la cavalerie légère qui va se déplacer en amont du chemin suivi par l'armée, mais aussi aux abords pour éviter des attaques par les ailes. En fait, souvent dans les grandes batailles napoléoniennes il y a des armées qui vont se déplacer en colonnes pour se concentrer sur un lieu précis et obtenir une supériorité numérique :
Citer :
En fin stratège militaire, il sait prendre des initiatives nouvelles et changer de tactiques, même en plein combat, afin de surprendre l’adversaire en supériorité numérique. Pour lui, « l’art de la guerre consiste, avec une armée inférieure, à avoir plus de force que son ennemi sur le point qu’on attaque ou sur le point attaqué ».

C'est lors de la campagne d'Italie qu'il exploite ce concept puisque qu'il est souvent en infériorité numérique. Il va choisir le plus faible de ses ennemis, le battre et le contraindre à se retirer, pour se porter ensuite sur l'ennemi suivant


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Message Publié : 15 Déc 2018 14:53 
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Le raisonnement sur les villes à protéger, et sur deux adversaires qui viennent s'installer face à face, me semble correspondre davantage à la période du Moyen-Âge. (Encore qu'il ne faut pas sous-estimer l'astuce des capitaines de l'époque.)

Mais la bataille rangée, comme l'explique Duby dans "le dimanche de Bouvines" est plutôt rare à cette époque : en effet, lorsque deux souverains sont en présence, elle est assimilée au jugement de Dieu, et donc on y joue sa légitimité. Faire la guerre consiste plutôt à "chevaucher" en pillant le territoire ennemi.

A partir des batailles de la fin de la guerre de Cent Ans, il y a une évolution nette : plus on avance dans le temps, et plus la bataille est conduite, dirigée, ce qui est nouveau. A ce phénomène est associée l'apparition de "généraux de métier", des grands capitaines qui maitrisent l'art de la guerre de leur temps, et même le font évoluer.

Qui dit bataille conduite dit forcément manoeuvres préalables, recherche de la surprise, du meilleur emplacement, etc... et donc prise en compte des facteurs géographiques.

Je ne sais pas si les guerres de la Révolution marquent une coupure aussi franche que ça. A l'époque, il y a beau temps que des chefs de guerre comme le maréchal de Saxe, ou le Grand Frédéric, ont appris à jouer sur la gamme des moyens disponibles (combinaison de l'infanterie, de la cavalerie, et de l'artillerie) et à en chercher la meilleur combinaison, le meilleur emploi sur le terrain, en tenant compte de celui-ci. Mais cette composante est déjà présente dans la guerre de Trente Ans, par exemple. Toutefois les armées de la révolution introduisent une nouveauté : l'organisation en divisions capables d'opérer séparément.

Mais je crois que la coupure intellectuelle décisive est introduite par Napoléon, qui est le premier à systématiser ce qui commençait à apparaître et à se généraliser tout au long du 18e siècle : à la guerre, l'objectif est la destruction de l'armée ennemie. (ce que Clausewitz théorisera, et qui deviendra une règle jusqu'à nos jours.)

Et pour cela tout est bon : Napoléon est aussi le premier a utiliser systématiquement la géographie pour manoeuvrer l'ennemi, affronter ses armées de façon séparée, l'amener à se disperser, etc... et idéalement, livrer bataille sur un terrain reconnu et avec un plan de bataille préconçu. (le chef d'oeuvre de ce schéma étant évidemment Austerlitz.) Mais même sur un terrain non choisi, Napoléon utilise la géographie du lieu pour organiser sa bataille.
(En revanche, il semble n'avoir jamais tenu compte du climat, mais c'est un autre débat.)

Edit : je vois que Narduccio tombe également sur un tournant à cette période. Il y ajoute un principe de manoeuvre que j'ai oublié de mentionner clairement : attaquer du fort au faible.

Après les guerres napoléoniennes, je crois qu'on peut dire que les principes sont fixés, au point qu'un général français dira : "A la guerre, les seules révolutions sont celles de l'armement." Il faudrait ajouter "et des moyens de communication."

Toutefois la conduite des batailles évoluera notablement avec l'acquisition de la 3ème dimension, permettant pour la première fois dans l'histoire de savoir ce qui se passe "de l'autre côté de la colline", ce qui change, de fait, les conditions de prise en compte de la géographie.

Toute cette analyse ne prétend pas à l'exhaustivité - ni même à l'exactitude - et les évolutions décrites sont européennes, d'une part, et liées aux guerres entre royaumes ou états, d'autre part. Le 20ème siècle verra apparaître des guerres dissymétriques (même si la guérilla n'est pas une nouveauté absolue) et "au milieu de la population". Mais ceci est une autre histoire, où l'art de la guerre est en (re)construction permanente.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 15 Déc 2018 15:35 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Je ne sais pas si les guerres de la Révolution marquent une coupure aussi franche que ça. A l'époque, il y a beau temps que des chefs de guerre comme le maréchal de Saxe, ou le Grand Frédéric, ont appris à jouer sur la gamme des moyens disponibles (combinaison de l'infanterie, de la cavalerie, et de l'artillerie) et à en chercher la meilleur combinaison, le meilleur emploi sur le terrain, en tenant compte de celui-ci. Mais cette composante est déjà présente dans la guerre de Trente Ans, par exemple. Toutefois les armées de la révolution introduisent une nouveauté : l'organisation en divisions capables d'opérer séparément.

Mais je crois que la coupure intellectuelle décisive est introduite par Napoléon, qui est le premier à systématiser ce qui commençait à apparaître et à se généraliser tout au long du 18e siècle : à la guerre, l'objectif est la destruction de l'armée ennemie. (ce que Clausewitz théorisera, et qui deviendra une règle jusqu'à nos jours.)


En fait, dès les années 1770, il y a des théoriciens qui proposent des améliorations dans la conduite de la guerre. Il y a plusieurs français dans le nombre. Gribeauval est l'un d'eux. S'il rationalise l'artillerie, c'est pour améliorer la logistique et donc la conduite des batailles. Il rend l’artillerie plus mobile, et donc plus efficace. En fait, la taille des armées a grandi. Or, les vitesses de déplacement n'ont pas augmentée, on se déplace toujours à environ 5-6 km/h. Il y a donc une réflexion générale sur les moyens nécessaires pour amener rapidement les armées au lieu où le général a besoin d'elles. La rupture de la Révolution vient de la taille des armées. En décrétant la mobilisation générale ... enfin presque, on passe des armées qui compte des dizaines de milliers de combattants à des armées qui en comptent des centaines de milliers. Puis le demi-million sous Napoléon... Or, à 6 km/h, de telles armées mettent des jours et des jours pour se déplacer. Sauf erreur de ma part, la création originale de l'époque, c'est ce corps d'armée. Et là, c'est bien une invention napoléonienne. Le corps d'armée, c'est une petite armée capable de se battre en autonomie, puisqu'il s'agit d'une unité inter-arme, pouvant vivre sur le pays, ce qui limite les besoins logistiques et permet une grande mobilité. Entre les différents corps d'armée, il y a moins d'une journée de marche. Ils avancent souvent sur des voies parallèles. Capable de se secourir mutuellement, puisque les ordres sont de courir au son du canon. Et qui vont se concentrer sur un point décisif en vue des batailles.


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Message Publié : 15 Déc 2018 17:57 
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En fait c'est le comte de Guibert, sous Louis XVI, qui propose l'organisation divisionnaire, qui sera généralisée par la Révolution.
Comme je ne suis pas spécialiste, j'ai vérifié qu'elle était bien inter-armes :
Citer :
Le système divisionnaire trouve son origine dans la réforme des armes engagée en France à la fin de l'Ancien Régime. Son principe est de lier une part d'infanterie, une autre de cavalerie et une dernière d'artillerie dans un même ensemble afin d'autoriser la combinaison de ces forces sous la forme d'une petite armée indépendante.

Exploitée pendant les guerres révolutionnaires, cette organisation des armées sera habilement utilisée par Napoléon Bonaparte dès la première campagne d'Italie (1796-1797). Il usera alors du système divisionnaire pour disperser son armée dans la plaine du Pô, pour y réduire ses temps de déplacement et alléger les problèmes logistiques, tout en gardant la faculté de la regrouper à l'occasion des batailles.

la division était donc bien interarmes, mais Napoléon a reporté au niveau du corps d'armée (soit deux divisions, à la base, mais c'est une configuration extensible) la capacité à agir réellement comme une petite armée indépendante. Je pense que c'est essentiellement parce qu'une seule division "ne faisait pas le poids" pour cela. Ainsi, l'artillerie d'un corps d'armée, par exemple, représente au total une puissance conséquente. Et surtout, un corps d'armée aventuré peut prendre le risque de tomber sur une armée ennemie sans se faire écraser.

(CEN_EdG serait plus précis sur ce sujet. En particulier, il doit y avoir des unités ou des services rattachés directement au corps d'armée.)

Pendant la campagne de 1805, après Ulm, Napoléon se dirige vers Vienne le long du Danube en laissant la seule division Dupont avancer sur la rive gauche. Hors celle-ci vient butter sur une armée autrichienne. Le général Dupont sauve sa division de justesse... en attaquant ! (les autrichiens peuvent en effet penser qu'ils font face à l'avant-garde de toute l'armée.) Mais bon, on ne peut pas trop compter réussir ça tous les jours...

L'année suivante, le corps de Davout, chargé de contourner et d'encercler l'armée prussienne, est renforcé à trois divisions pour cela. Mais Davout, à Auerstaedt, tombe sur une autre armée prussienne, et réussit à la battre, ce qui prouve la valeur du concept... et son talent.

Au passage, c'est typiquement une bataille de rencontre, où il n'a pas choisi sa position géographique. (mais il utilise les villages pour s'accrocher.)

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Message Publié : 15 Déc 2018 22:50 
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Philippe de Commines
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Pour les autres époques, rappelons qu'en dehors de la cavalerie et des troupes irrégulières, les armées sont beaucoup plus vulnérables en déplacement que disposées en bataille.

Quand deux armées ont manœuvré pour se trouver à proximité, si l'une se prépare à la bataille, l'autre n'a que deux choix : soit la rejoindre et commencer ses propres préparatifs, soit battre en retraite pour s'éloigner de son adversaire. Passer à proximité de son adversaire serait exposer ses troupes - et surtout son précieux train logistique - à des attaques de l'autre armée sans pouvoir se défendre efficacement.

Il y a souvent un intérêt à rejoindre l'adversaire pour livrer la bataille rangée : souvent, celui-ci a choisi un terrain propre et bien dégagée pour que ses troupes soient à l'aise. Si l'armée adverse est semblable, le terrain lui conviendra également. C'est peut-être justement la marque des grands généraux de l'Antiquité et du Moyen Age de choisir un terrain beaucoup plus favorable pour leurs troupes que celles de leur adversaire. Le summum étant tout de même Crécy et Azincourt, où la boue entrave les charges de cavalerie.
Dans de nombreux cas, l'attaquant n'a pas d'autres choix que d'accepter le combat proposé par le défenseur, car le déplacement fait fondre ses troupes et mine leur moral : dans de nombreuses sociétés, les soldats sont des levées d'hommes libres qui veulent livrer bataille au plus vite pour retourner à leurs champs, et leurs chefs sont des nobles avides de prouver leur valeur guerrière.

Une fois le champ de bataille accepté, il n'y a souvent pas lieu d'une attaque brusquée : le défenseur est occupé à ses préparatifs (creuser des tranchées, placer des chevaux de frises), pendant que l'attaquant attend que toutes ses troupes arrivent, ce qui peut être long. Sur la plupart des routes jusqu'à une époque récente, les soldats n'avancent que par trois ou quatre de front ! Si l'avant-garde atteint le champ de bataille le matin, c'est souvent le soir que l'arrière-garde la rejoint ! Et parfois, il faut attendre plusieurs jours pour l'arrivée des égarés.

Du coup, puisque les armées se font face, des pourparlers commencent, ce qui dans la plupart des civilisations interdit l'attaque. Les généraux en profitent pour interroger les oracles, pour si les dieux sont de leur côté. Et des duels de soldats ont lieu, nous l'avons déjà évoqué sur le forum, pour permettre à des individus de prouver leur valeur individuelle avant la mêlée. Il y a donc un peu un aspect rituel et codifié dans les batailles, puisque la surprise n'est pas possible, et que la bataille ne démarre que quand les deux généraux l'ont décidé.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 15 Déc 2018 23:47 
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On a aussi des batailles qui sont parfois ultra-codifiées. Je penses à certaine tribus en Papouasie ou (je crois) au cité grecques archaïques.
Les deux camps décident à l'avance d'un lieu et d'une date puis ... se rejoignent et se combattent au lieu dit et à l'heure dite.

La guerre ayant un coté social et religieux très fort, il y a juste un protocole à suivre et aller à l'encontre serait infamant.
Les combats eux-mêmes suivent un protocole précis (démonstrations de force devant l'adversaire, attaques codifiées, ...)

A noter que cela ne marche qu'entre camps opposés de même ''culture'', dés qu'un camp ne joue pas le jeux l'autre est plus ou moins foutu vu qu'il est trop prévisible.


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Message Publié : 16 Déc 2018 9:46 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour

Il y a aussi le système du "piège".

C'est à dire que l'armée ennemie est dirigée, sans qu'elle s'en rende compte (elle pense avoir l'initiative), par ruse vers un endroit ou elle tombe dans un piège.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 18 Déc 2018 7:15 
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Philippe de Commines
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Localisation : Nanterre
Walsingham a écrit :
On a aussi des batailles qui sont parfois ultra-codifiées. Je penses à certaine tribus en Papouasie ou (je crois) au cité grecques archaïques.
Les deux camps décident à l'avance d'un lieu et d'une date puis ... se rejoignent et se combattent au lieu dit et à l'heure dite.

La guerre ayant un coté social et religieux très fort, il y a juste un protocole à suivre et aller à l'encontre serait infamant.
Les combats eux-mêmes suivent un protocole précis (démonstrations de force devant l'adversaire, attaques codifiées, ...)

A noter que cela ne marche qu'entre camps opposés de même ''culture'', dés qu'un camp ne joue pas le jeux l'autre est plus ou moins foutu vu qu'il est trop prévisible.
Il n'y a pas qu'à l'époque archaïque. La tombe d'Euripide mentionne de nombreuses batailles totalement inconnues. Les cités grecques de l'époque classique devaient se rencontrer régulièrement pour s'affronter dans un espace dégagé, un peu comme un match de rugby !

Le protocole vise l'efficacité : dans le cas de la phalange grecque, seul un terrain plat convient. Les deux parties conviennent d'utiliser celui qui leur permettra de donner le meilleur d'eux-mêmes. Ainsi, la domination physique et morale du vainqueur sera incontestable.

A contrario de tout cela, les peuples cavaliers, eux, ont toujours eu le loisir de refuser l'affrontement quand il ne leur convient pas. Leur réputation d'invincibilité vient de ce qu'ils peuvent choisir d'affronter l'adversaire quand ils sont en position de force. Leur tactique de la "fuite simulée" leur permet de contraindre l'adversaire à abandonner un terrain qui lui est favorable. Je suis sûr que si elle marchait aussi bien, c'est que dans beaucoup d'autres cas, ils ont réellement fui en refusant l'affrontement, pour revenir plus tard quand l'adversaire n'est plus en position de force.

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Message Publié : 18 Déc 2018 8:19 
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Philippe de Commines
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Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Walsingham a écrit :
On a aussi des batailles qui sont parfois ultra-codifiées...Les deux camps décident à l'avance d'un lieu et d'une date puis ... se rejoignent et se combattent au lieu dit et à l'heure dite.
Flûte alors, moi qui croyait que les Hooligans avaient tout inventé :wink:

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