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Message Publié : 10 Nov 2018 4:47 
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Hérodote
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Bonjour chers passionnés,

j'écoutais récemment un entretien réalisé avec un combattant de la Première Guerre Mondiale, où cet ancien sous-officier des dragons narrait sa première rencontre, lance et envie d'en découdre à la main, avec des uhlans "boches".

Le monsieur explique que les deux formations se sont rapprochées rapidement puis qu'à quelques mètres de distance, les chevaux des deux escadrons se seraient observés mutuellement avant de décider de prendre la tangente, avec pour résultat un simple échange de position entre les deux groupes et un profond sentiment de ridicule pour le narrateur et ses comparses.

D'après ses dires, après cette première "passe d'armes" peu concluante, chacun serait reparti de son côté sans effusion de sang.

Ce témoignage, qui prend à rebrousse-poil la représentation traditionnelle des batailles, m'a fortement intrigué: le témoignage donne l'impression que les "acteurs" ont oublié leur texte et décident d'interrompre le spectacle par dépit. L'ambiance et l'enthousiasme nécessaire à l'étripage respectif ont disparu.

Je souhaitais collecter des informations et des témoignages de cet acabit, ces moments où l'incongru contrarie les plans guerriers, et je fais pour cela appel à vôtre érudition.

Bien à vous,

Rico Ratso

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"Je ne m'intéresse pas à un événement de politique locale survenu il y a plus de deux mille ans dans une colonie mal administrée."


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Message Publié : 10 Nov 2018 9:27 
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Je pense qu'on peut trouver de nombreux exemples de "refus de combat" de ce genre. Du style deux troupes ennemies sortant du brouillard qui se croisent, marchant en file, comme si elles ne se voyaient pas, sans déclencher un affrontement file contre file, qui serait un massacre pour chacune. (J'ai cette image en tête sans parvenir à la resituer.)

Guy Sajer, combattant allemand sur le front russe, raconte une rencontre de ce genre. En Prusse orientale, fin 44, de mémoire. Avec un groupe de quelques soldats, il contourne une maison... et se trouve nez à nez avec des fantassins russes en train de faire la même chose.
Les hommes se regardent dans le blanc des yeux, sans bouger, puis lentement, sans geste menaçant, se mettent à reculer les uns et les autres, et cherchent le premier couvert disponible. Pas un coup de feu, pas un blessé.

Cafouillage ? Je n'en vois pas de très gratiné...

A Austerlitz, dans le camp allié, les troupes nombreuses (environ 40 000 hommes) qui commencent très tôt à marcher pour exécuter l'enveloppement des Français par la gauche, se trouvent empêtrées dans toute la cavalerie alliée, victime d'une gaffe de son chef autrichien, le prince Jean de Lichtenstein : celui-ci a confondu deux villages, dans l'exécution de ses ordres, et est venu s'installer sur le plateau du Pratzen, alors qu'il devrait être 4 ou 5 km plus haut, face à la cavalerie française.
C'est tant mieux pour Davout, qui va voir arriver en désordre ces troupes chargées de l'écraser, lui dont la mission de la journée est d'endiguer l'encerclement, avec des moyens très limités.
C'est surtout le signe que personne ne commande, chez les alliés.

A Wagram il y a une méprise meurtrière dans l'armée de Napoléon : les Italiens de MacDonald tirent sur les saxons de Bernadotte, qui portent les mêmes uniformes blancs que les Autrichiens.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 10 Nov 2018 10:36 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Nov 2008 17:01
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Pierma a écrit :
Du style deux troupes ennemies sortant du brouillard qui se croisent, marchant en file, comme si elles ne se voyaient pas, sans déclencher un affrontement file contre file, qui serait un massacre pour chacune. (J'ai cette image en tête sans parvenir à la resituer.)

Ne serait-ce pas dans Le jour le plus long ? par ailleurs basé sur des faites authentiques.

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Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


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Message Publié : 10 Nov 2018 10:50 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Cher Rico

Sous réserve de ce que dira Commandant EDG, je suggère une interprétation mécanique : l art de la guerre consiste en principe à attaquer à trois contre un.

Quand on est à égalité, il vaut mieux éviter et rompre ...


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Message Publié : 10 Nov 2018 11:38 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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@Rico Ratso
Votre témoignage manque de rigueur. Vous n'avez pas pu entendre le témoignage d'un ancien de la 1° GM, car le dernier Lazare Ponticelli est mort le 12 mars 2008 et a eu des obsèques solennelles aux Invalides le 17 mars suivant. Au mieux vous avez entendu un enregistrement qui doit provenir des riches archives de l'INA.
Vous êtes nouveau sur le Forum, prenez des bonnes habitudes de citer des faits vérifiés dans toute la mesure du possible.
Cordialement

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 10 Nov 2018 11:48 
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Polybe
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Inscription : 01 Oct 2016 17:52
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Il dit qu'il "j'écoutai[t] récemment un entretien réalisé avec un combattant de la Première Guerre Mondiale", pas qu'il était présent à l'entretien.


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Message Publié : 10 Nov 2018 11:55 
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Hérodote
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Inscription : 01 Oct 2017 20:03
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En réponse à la remarque de Faget pointant l'ambiguïté de ma formulation, je précise que le témoignage mentionné dans le message originel était bien un extrait d'archive et que seule sa rediffusion à la radio est récente.

Malheureusement, je ne saurais préciser ni le nom de l'intervenant, ni la date d'enregistrement, ni même la radio, "france culture" ou "france inter"?

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Message Publié : 10 Nov 2018 12:31 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Jean-Mic a écrit :
Pierma a écrit :
Du style deux troupes ennemies sortant du brouillard qui se croisent, marchant en file, comme si elles ne se voyaient pas, sans déclencher un affrontement file contre file, qui serait un massacre pour chacune. (J'ai cette image en tête sans parvenir à la resituer.)

Ne serait-ce pas dans Le jour le plus long ? par ailleurs basé sur des faites authentiques.

Ah c'est exact, je m'en souviens. Merci pour l'info.

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Message Publié : 10 Nov 2018 12:51 
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Hérodote
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Faget a écrit :
@Rico Ratso
Votre témoignage manque de rigueur. Vous n'avez pas pu entendre le témoignage d'un ancien de la 1° GM, car le dernier Lazare Ponticelli est mort le 12 mars 2008 et a eu des obsèques solennelles aux Invalides le 17 mars suivant. Au mieux vous avez entendu un enregistrement qui doit provenir des riches archives de l'INA.
Vous êtes nouveau sur le Forum, prenez des bonnes habitudes de citer des faits vérifiés dans toute la mesure du possible.
Cordialement


Je vous livre le fruit de ma fructueuse recherche de source:

C'est dans l'émission France Culture 14-18 : La guerre racontée par les archives (2/4) Les tranchées ou "la fosse aux murènes" diffusée le 06/11/18 que j'ai eu l'occasion d'entendre cette anecdote extraite d'un entretien réalisé dans les années 50-60 avec, n'est-ce pas, Jean Renoir.

https://www.franceculture.fr/emissions/ ... ux-murenes

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Message Publié : 10 Nov 2018 13:26 
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Hérodote
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Inscription : 01 Oct 2017 20:03
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Aigle a écrit :

Quand on est à égalité, il vaut mieux éviter et rompre ...


Égalité d'autant plus sensible que ce sont deux escadrons de douze lanciers qui se courent sus dans la plus pure tradition chevaleresque, instant glorieux contrarié d'après Renoir par la pusillanimité des chevaux qui font un écart avant que les lances ne se croisent. Boutade pour ne pas évoquer la "lâcheté" des cavaliers ou réelle perte de contrôle de leurs montures ?


Aigle a écrit :
Cher Rico

Sous réserve de ce que dira Commandant EDG, je suggère une interprétation mécanique : l art de la guerre consiste en principe à attaquer à trois contre un.



Les milieux compétents évoquent un rapport de dix contre un dos solitaire. Trois contre un, c'est de l'héroïsme vain, enfin !

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Message Publié : 10 Nov 2018 13:38 
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Localisation : Berry
Les abaques actuellement en vigueur dans les armées occidentales estiment qu'un rapport de forces minimal de trois contre un doit être assuré lors d'une action offensive. Certaines données peuvent exiger qu'il soit encore supérieur (terrain, ennemi retranché sur des positions aménagés, pas d'effet de surprise, etc.).
Je ne sais ce qu'il en était à l'époque mais trois contre un, à égalité pure et parfaite, est censé assurer un avantage suffisant pour l'emporter dans un combat de cavalerie. Après, les forces morales jouent et elles sont décisives. Ce ne serait pas la première fois qu'une force surclassée numériquement réussisse à s'imposer à l'ennemi plus fortement constitué grâce à sa bravoure ou sa détermination.

Le fait d'être à trois contre un permet, au-delà du poids du nombre, de manoeuvrer : vous avez trois pions là où l'ennemi en a un seul, vous pouvez donc le fixer à armes égales avec un seul pion et manoeuvrer sur ses arrières en l'enveloppant avec les deux autres (manoeuvre "à la Rocroi") ou vous pouvez en engager deux qui devraient être suffisants pour le culbuter frontalement tout en conservant une réserve que vous pourrez engager soit en appui des premiers, soit pour obtenir le succès par le simple déploiement (menace de flanc, risque de débordement, etc.). Ou bien un système mixte (un pion au contact, un pion en réserve, le dernier qui manoeuvre sur les flancs et les arrières de l'ennemi).
Avec un chef qui a sa troupe bien en mains, celle-ci qui lui obéit et une connaissance suffisante du déploiement ennemi et du terrain, trois contre un face à un ennemi en terrain ouvert, mobile contre mobile, c'est suffisant pour l'emporter. La beauté de tout ça, c'est que ça ne se passe jamais comme ça puisque, la guerre étant un art, un chef n'a jamais totalement sa troupe bien en mains, celle-ci n'obéit pas exactement à ce qu'il ordonne et la connaissance de l'ennemi et du terrain est toujours partielle.

CEN EdG

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 10 Nov 2018 15:11 
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Fernand Braudel
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Message(s) : 4852
Localisation : Allemagne
Lumineux mon cher camarade ! Comme disait Napoléon " la guerre est un art simple et tout d'exécution". Vos scénarios me rappellent qu'il y a rien de nouveau sous le soleil, c'est ce qu'on apprenait à Saint Cyr il y a 60 ans et certainement avant : pour attaquer un objectif "fixer, déborder et couvrir"...l'exécution sur le terrain, comme vous le dites, est plus aléatoire dans les faits lol

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Message Publié : 11 Nov 2018 0:31 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1377
Localisation : Belgique
Pierma a écrit :
Jean-Mic a écrit :
Pierma a écrit :
Du style deux troupes ennemies sortant du brouillard qui se croisent, marchant en file, comme si elles ne se voyaient pas, sans déclencher un affrontement file contre file, qui serait un massacre pour chacune. (J'ai cette image en tête sans parvenir à la resituer.)

Ne serait-ce pas dans Le jour le plus long ? par ailleurs basé sur des faites authentiques.

Ah c'est exact, je m'en souviens. Merci pour l'info.

Effectivement, je confirme : dans le film, il s'agit de paras américains, avançant le long d'un muret, durant la nuit... Ils sont sensés avoir croisé une patrouille allemande avançant en sens inverse, de l'autre côté du muret.
Personnellement, j'avoue que cette scène m'a toujours semblé assez incroyable... D'autant plus que le dernier Américain, finalement, se rend compte de la situation, au moment où les deux groupes sont en train de s'éloigner.

Pierma a écrit :
Guy Sajer, combattant allemand sur le front russe, raconte une rencontre de ce genre. En Prusse orientale, fin 44, de mémoire. Avec un groupe de quelques soldats, il contourne une maison... et se trouve nez à nez avec des fantassins russes en train de faire la même chose.
Les hommes se regardent dans le blanc des yeux, sans bouger, puis lentement, sans geste menaçant, se mettent à reculer les uns et les autres, et cherchent le premier couvert disponible. Pas un coup de feu, pas un blessé.

Rappelons que " Guy Sajer " est le pseudonyme de Guy Mouminoux (né en 1927), et qui est bien connu dans le monde de la bande dessinée. Sous le pseudonyme de Dimitri, il est l'auteur de la série Le Goulag...
Mais l'histoire qu'il raconte dans Le Soldat oublié est réellement la sienne ( dans un ancien numéro de Guerre et Histoire, on peut d'ailleurs trouver une interview du bonhomme).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Goulag
https://www.bedetheque.com/serie-1553-BD-Goulag.html

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 11 Nov 2018 3:52 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6951
Lord Foxhole a écrit :
Effectivement, je confirme : dans le film, il s'agit de paras américains, avançant le long d'un muret, durant la nuit... Ils sont sensés avoir croisé une patrouille allemande avançant en sens inverse, de l'autre côté du muret.
Personnellement, j'avoue que cette scène m'a toujours semblé assez incroyable... D'autant plus que le dernier Américain, finalement, se rend compte de la situation, au moment où les deux groupes sont en train de s'éloigner.

C'est tiré d'une expérience vécue.
mais je doute que les deux groupes ne se soient pas aperçus. Plus probablement ils ont réalisé trop tard qu'ils étaient face à face, et on préféré... passer leur chemin.

Mais à mon avis ce genre de situations n'est pas totalement exceptionnel : les soldats ne sont pas suicidaires.

Plus amusant, Georges Blond raconte une scène relevée à Verdun : en septembre, alors que les Français commencent à empierrer des chemins, à faire venir du matériel dans "ce charnier boueux", etc... pour la contre-attaque générale, il se met à pleuvoir à verse, et à Verdun le terrain argileux n'absorbe pas l'eau, ce qui explique l'état du champ de bataille. Un colonel visitant ses premières lignes tombe en arrêt : de part et d'autres Français et Allemands ont quitté leurs tranchées, remplies d'un mètre d'eau, une trêve tacite s'étant installée, et assis sur leurs parapets, se regardent sans hostilité, "l'eau du ciel tombant sur tout cela avec une indifférence cosmique."

Dans le même genre, on a des films d'archives, tournés fin 1914 ou peut-être encore plus tard, où l'on voit, sur une plaine plate comme la main, Français et Allemands peut-être à deux cent mètres l'un de l'autre, pioches et pelles à la main, ayant posé fusils et vareuses, en train de creuser les tranchées qui vont leur servir d'abris. Quelques sentinelles en armes, peut-être, je ne m'en souviens plus, mais la scène est saisissante : on s'installe face à face, sans y trouver motif à se fusiller.

Citer :
Pierma a écrit :
Guy Sajer, combattant allemand sur le front russe, raconte une rencontre de ce genre. En Prusse orientale, fin 44, de mémoire. Avec un groupe de quelques soldats, il contourne une maison... et se trouve nez à nez avec des fantassins russes en train de faire la même chose.
Les hommes se regardent dans le blanc des yeux, sans bouger, puis lentement, sans geste menaçant, se mettent à reculer les uns et les autres, et cherchent le premier couvert disponible. Pas un coup de feu, pas un blessé.

Rappelons que " Guy Sajer " est le pseudonyme de Guy Mouminoux (né en 1927), et qui est bien connu dans le monde de la bande dessinée. Sous le pseudonyme de Dimitri, il est l'auteur de la série Le Goulag...
Mais l'histoire qu'il raconte dans Le Soldat oublié est réellement la sienne ( dans un ancien numéro de Guerre et Histoire, on peut d'ailleurs trouver une interview du bonhomme).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Goulag
https://www.bedetheque.com/serie-1553-BD-Goulag.html

Avant d'apprendre que Guy Sajer et Dimitri étaient la même personne, j'ai adoré la série de BD "le goulag", qui comprend une vingtaine de volumes tous plus délirants les uns que les autres.
Le camarade Eugène Crampon, de Nogent sur Seine, qui atterrit au goulag suite à une méprise au cours d'un voyage touristique organisé par le Parti, et qui prend les choses avec le détachement et la débrouillardise d'un titi parisien en vacances, c'est à crever de rire.
Tel l'épisode où il s'évade en empruntant les tuyaux du gazoduc sibérien en construction, "qui lui rappellent le métro."
Il faut aimer l'humour loufoque, bien sûr, mais dans le genre ça vaut "le génie des alpages".

Du coup j'ai un peu de mal a faire la transition avec "le soldat oublié", un récit écrit avec un rare talent d'évocation, et qui a deux mérites essentiels :
- d'une part de tracer la descente aux enfers progressive de la Wehrmacht (Il rejoint la Rollbahn à la mi-42, puis la division d'élite Grossdeutschland début 43, au moment où les Allemands reprennent Karkhov, et se battra jusque dans les poches de la Baltique début 45) machine de guerre encore très puissante et motorisée, qui se transforme peu à peu en une bande de clochards dépenaillés et affamés, sans d'ailleurs jamais manquer de munitions. La description des combats et de la situation dans la poche de Memel (au nord de Königsberg) qui se rétrécit de jour en jour, est dantesque.
- d'autre part de montrer comment fonctionne l'armée allemande, et en particulier la solidité des groupes d'amis, le commandement favorisant le groupement par affinités, qui donne à l'ensemble une solidité et une cohésion étonnantes, malgré des pertes incessantes.
Une écriture très particulière :" Un obus tomba sur la pièce de Pak [canon antichar] qui voltigea en l'air dans une gerbe de terre, puis tout retomba sur terre avec la fatalité de la pesanteur, même les hommes qui avaient mérité le ciel."
Je le soupçonne d'avoir occulté des exactions auxquelles il certainement participé - il y a quelques épisodes de guerre contre les partisans - mais l'ensemble respire l'authenticité, en particulier sur la façon dont les "landser" traversent des situations impossibles.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Soldat_oubli%C3%A9

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Message Publié : 11 Nov 2018 4:15 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
bonjour

la drôle de guerre en fournit pas mal d'exemples

le 7 novembre 1939 à Sarreguemines
une section aux avants-postes aperçoit des Allemands et ouvre le feu sans les atteindre,
surgit un officier allemand qui les interpelle en français
-"pourquoi tirez-vous? On ne vous fait pas de mal!"
-"alors, on est en guerre ou en manœuvre!?" répond l'adjudant Français
-"oui on est en guerre mais ça ne vous oblige pas à tirer!"
sur ce un officier Français accourt, recadre son adjudant et interdit de tirer sans autorisation,
prohibition, note ironiquement Jean Rogan, qui ne s'étend pas aux canonniers puisque pendant ce temps les artilleries des deux camps ne cessent de se répondre

témoignage de Jean Rogan
620e Régiment de Pionniers

Pierma a écrit :
A Wagram il y a une méprise meurtrière dans l'armée de Napoléon : les Italiens de MacDonald tirent sur les saxons de Bernadotte, qui portent les mêmes uniformes blancs que les Autrichiens.

c'est arrivé plus d'une fois, la Légion Hanovrienne de l'Armée Française s'est faite étrillée par le feu de ses alliés en Espagne à Fuentes de Oñoro à cause de ses habits rouges

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"A moi Auvergne"


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