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Message Publié : 17 Juin 2016 22:11 
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Message Publié : 17 Juin 2016 22:18 
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Message Publié : 19 Juin 2016 9:55 
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Généralités sur les sous-marins "Sirène" et "Sibylle".
Documents MRB (modèles réduits de bateaux) n° 244


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Message Publié : 21 Juin 2016 6:59 
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Profil du sous-marin HMS Sportsman dans son état initial en 1942.


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Message Publié : 21 Juin 2016 7:01 
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Message Publié : 21 Juin 2016 10:24 
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Bonjour René22,

j'ai bien suivi tout le fil, que je trouve intéressant.

J'ai peut-être sauté ou oublié un point : quelle est la raison personnelle qui vous a amené à vous intéresser à cette tragédie ? Peut-être y avez-vous perdu un proche ?

A la lecture, je me dis qu'on ne saura évidemment jamais la cause de l'accident - au fait est-il possible techniquement, toute question de respect envers les victimes mise à part, de plonger et d'explorer l'intérieur de l'épave ? (Là encore, je crois me rappeler qu'elle est à 200 m, ce qui est trop profond ?) - mais il est possible que ce drame illustre le risque qu'il y a à réutiliser des navires d'une autre marine, pour des questions de formation et d'habitudes techniques différentes, spécialement pour des navires aussi pointus que les sous-marins. Est-ce que ce n'était pas un gros risque, de votre point de vue, que de reprendre un sous-marin anglais ?

Passe encore pour un navire de surface, qui peut rester à flot malgré une grosse gaffe ou un gros défaut technique d'usure ou même de conception, mais je trouve que pour un sous-marin le pari est tout de même plus risqué. Qu'en pensez-vous ?

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 21 Juin 2016 13:27 
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Jean Froissart
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Le fonds est de 700 m et non de 200 m. Il est impossible d'y envoyer des plongeurs. Il serait néanmoins possible d'observer l'épave au moyen d'engins, mais sans pouvoir y pénétrer et, de plus, après soixante ans, on ne verrait probablement plus grand-chose.

Utiliser un sous-marin étranger ne présente pas plus de risque qu'utiliser un avion étranger. Les équipages sont formés. Chacun connaît très précisément le matériel qu'il doit manoeuvrer et dont il doit assurer l'entretien, les réactions d'urgence sont répétées lors d'exercices organisés à chaque sortie. Sur cette classe de sous-marins il n'a pas été révélé de failles techniques particulières.

Deux autres sous-marins, de la classe Daphné de construction française ont fait naufrage en 1968 et 1970 de façon inexpliquée. Un ancien commandant de sous-marins m'avait cependant donné son avis que les responsables de la DGA avaient fait preuve de légèreté à la suite de défauts constatés sur le Schnorchel, ce qui fait penser aux sondes Pitot des Airbus qu'on a tardé à remplacer.


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Message Publié : 22 Juin 2016 14:49 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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une expédition telle que celle que Ballard a mené sur le Bismarck par exemple (par 4800m de fond quand même!) ou sur le Titanic (3800m) permet quand même d'éclaircir certains points et donc de privilégier voire d'infirmer certaines hypothèses. Les épaves à cette profondeur sont relativement préservées. On ne pourrait bien sûr déterminer la cause précise mais une épave disloquée montrerait que le sous-marin a implosé et donc qu'une partie au moins était restée étanche. Une épave relativement monobloc montrerait au contraire un sous-marin se remplissant au fur et à mesure de la descente dont l'origine dans ce cas pourrait être une voie d'eau importante (tube lance-torpilles ouvert par ex.).
Mais ces techniques sont assez récentes et (très) onéreuses - Ballard n'a pu chercher le Titanic et le Bismarck que parce qu'il était financé par la marine américaine et que sa mission principale était de retrouver deux sous-marins atomiques! - et il n'y a plus de raison objective de rechercher les causes de cette catastrophe...
J'ai moi aussi suivi ce fil et j'ai noté qu'un contact sonore a été assuré jusqu'à huit heures pour ensuite disparaître. Il n'y a pas eu de bruit d'explosion ou autre et on ne parle d'aucune épave ou débris en surface à l'exception de la bouée qui a fort bien pu se détacher seule sous l'action de la profondeur comme indiqué dans un article...


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Message Publié : 22 Juin 2016 15:26 
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Barbetorte a écrit :
Le fonds est de 700 m et non de 200 m. Il est impossible d'y envoyer des plongeurs. Il serait néanmoins possible d'observer l'épave au moyen d'engins, mais sans pouvoir y pénétrer et, de plus, après soixante ans, on ne verrait probablement plus grand-chose.

Utiliser un sous-marin étranger ne présente pas plus de risque qu'utiliser un avion étranger. Les équipages sont formés. Chacun connaît très précisément le matériel qu'il doit manoeuvrer et dont il doit assurer l'entretien, les réactions d'urgence sont répétées lors d'exercices organisés à chaque sortie. Sur cette classe de sous-marins il n'a pas été révélé de failles techniques particulières.

Deux autres sous-marins, de la classe Daphné de construction française ont fait naufrage en 1968 et 1970 de façon inexpliquée. Un ancien commandant de sous-marins m'avait cependant donné son avis que les responsables de la DGA avaient fait preuve de légèreté à la suite de défauts constatés sur le Schnorchel, ce qui fait penser aux sondes Pitot des Airbus qu'on a tardé à remplacer.


Un robot tel que OceanOne peut plonger jusqu'à 1000m
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Futura High-Tech : Un robot humanoïde pour explorer l'océan par procuration

La vraie question est pourquoi faire ? Puisqu'il faudra trouver des financements. A part connaitre mieux les circonstances du drame. Je pense que cela mériterait une expédition, mais ce n'est pas moi qui décide des financements et aujourd'hui, si ce n'est pas sponsorisé, il faut que cela ait un réel besoin scientifique. Or, la classe de sous-marins concernés n'a aucun lien avec nos sous-marins actuels, dont on ne pourra pas en tirer de grands enseignements.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 23 Juin 2016 14:02 
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Plutarque
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En effet, il est bien regrettable que le navire de recherches "Mizar" qui retrouva les débris de l'Eurydice le 10 avril 1970,
n'effectua pas aussi un balayage magnétique sur la zone toute proche où a disparu la "Sibylle".
La Marine Nationale connait pourtant les coordonnées géographiques de l'affleurement du combustible du sous-marin.
En profitant des moyens engagés, sur le site, le coût combiné de ces recherches en aurait été réduit.
Maintenant c'est bien trop tard et cela n'intéresse plus grand monde.


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Message Publié : 24 Juin 2016 17:33 
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Eginhard
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Pierma a écrit :
... Est-ce que ce n'était pas un gros risque, de votre point de vue, que de reprendre un sous-marin anglais ?...

D'autant que est-ce un autre ou bien "La Sybille" mais ce genre de sous-marin -d'après le peu d'informations que je possède : c'est toujours un sujet "sensible"- s'était plusieurs fois "couché"... Que comprendre par cette expression ?

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 24 Juin 2016 22:18 
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Philippe de Commines
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une embarcation se "couche" lorsqu'elle a du mal à se redresser (si elle se couche réellement, elle ne se redresse pas du tout) après un coup de roulis trop important. C'est généralement le cas des bateaux trop chargés dans les hauts et dont le centre de gravité est donc trop en hauteur. Passé un certain angle de gite, aucune embarcation ne se redresse plus mais sur certains navires mal dessinés, cet angle est trop faible pour assurer de bonnes conditions de navigation.


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Message Publié : 25 Juin 2016 14:49 
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Eginhard
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cush a écrit :
une embarcation se "couche" lorsqu'elle a du mal à se redresser (si elle se couche réellement, elle ne se redresse pas du tout)...

Merci Cush pour cette explication.
Cependant concernant la "Sybille", j'ai souvent entendu dire au sein de la famille que le sous-marin s'était "couché" lors d'une plongée antérieure : remonté, il s'est ensuite couché sur le flanc ; comment est-ce possible pour un sous-marin ?

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Message Publié : 25 Juin 2016 15:48 
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Les sous-marin sont connus pour être très inconfortables en surface par mer un peu creuse. Ils se font rouler par les vagues sans arrêt, beaucoup plus qu'un vaisseau de surface. Et par grosse mer ils préfèrent plonger.
Cela est dû tout simplement à la forme du sous-marin : c'est un tube, pour simplifier.

Après, pour le risque de se coucher, il faut voir que cette forme particulière ne favorise pas un centre de gravité placé très bas. Dans un navire de surface, il y a déjà toute la machinerie, en fond de cale, qui constitue un lest. Sur un sous-marin c'est moins tranché. (cela dit les ingénieurs navals ne sont pas idiots non plus et se préoccupent de ce risque.)

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Message Publié : 25 Juin 2016 16:01 
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Philippe de Commines
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à ma connaissance, ce genre de comportement n'est possible qu'en surface et est généralement du à une mer formée. Le bâtiment victime de ce comportement doit alors modifier son cap de façon à attaquer la vague sous un angle plus ou moins aigu (on dit qu'il se met "à la cape"). Un sous-marin en plongée ne subit pas ce genre de désagrément, la mer est calme sous la surface (je crois que les désagrément d'une mer agitée peuvent se faire sentir jusqu'à une profondeur de 15 ~ 20m, mais en dessous, c'est le grand calme. Des sous-marins surpris par une grosse mer en surface étaient ainsi souvent amener à plonger pour retrouver une navigation plus calme. Le problème du sous-marin (avant les types XXI) est qu'il n'étaient ni véritablement conçus pour naviguer en surface (et étaient donc peu "marins"), ni à même de naviguer constamment en plongée. Quoiqu'il en soit, et même si la classe "Sportman" avait tendance à "se coucher" (ce que j'ignore), ça n'avait aucune importance en plongée.
Par contre, un sm en plongée est constamment en équilibre instable et régule sa profondeur avec les barres de plongée et sa vitesse. L'eau de mer environnante est "pesée" régulièrement de façon à connaitre sa densité, et donc le poids à donner au sm afin qu'il maintienne cet équilibre entre deux eaux. Dans ces circonstances, une avarie de barre de plongée par ex, un ordre mal interprété (avant toute au lieu d'arrière toute), une prise d'eau accidentelle (l'ouverture intempestive d'un tube lance-torpilles ou un presse-étoupe défectueux) peuvent entrainer une plongée rapide que rien ne peut contrecarrer.


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