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Message Publié : 26 Juin 2016 0:19 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 02 Mai 2010 13:29
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Localisation : Duché de Gothie.
Je n'y connais pas grand chose en sous-marins mais un "chassez partout" pendant lequel on vide tout les ballast peut il sauver la situation ?

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« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
Sénèque


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Message Publié : 26 Juin 2016 9:16 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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Si la coque est intacte, en théorie oui. Il y avait aussi un lest de sécurité largable qui faisait automatiquement remonter le sm (par contre une fois ce lest largué, le sm n'était plus en capacité de plonger). Encore faut il que les ordres soient donnés à temps (avant que la profondeur critique soit atteinte) et qu'il n'y ait pas de voie d'eau. Il n'est pas nécessaire que l'ensemble du sm soit impacté, il suffit d'un ou plusieurs compartiments noyés pour annuler toute possibilité de retour à la surface. Les causes des problèmes peuvent être multiples et se conjuguer (une voie d'eau peut créer un cour-circuit et empêcher tout ou partie des manœuvres électriques ou déclencher un incendie dans un local stratégique (le central par ex.). Il peut aussi s'agir d'une erreur humaine aux conséquences immédiates (une purge de ballast ouverte...). Si la réaction n'est pas assez rapide, l'inertie du sm en plongée fait qu'il n'amorce pas sa remontée avant d'avoir atteint la profondeur critique (lors d'une prise de plongée rapide par ex, les électriques en avant toute, remplissage des caisses d'assiette et les barres à plonger toute, le sous-marin est dans la configuration extrême pour plonger au plus vite. En cas de problème, le temps de réaction autorisé est d'autant plus court que les conditions à la remontée sont les moins favorables. Dans le cas d'un léger délai dans la réaction, le sm peut donc avoir atteint la profondeur à laquelle il implose avant que les mesures correctives n'aient agit). Il peut y avoir des facteurs aggravant induits par l'océan lui même: passage d'une couche "dense" à une couche "moins dense" qui va accentuer la vitesse de plongée et amplifier le phénomène... Je ne sais pas quelle était la profondeur d'immersion maxi de ces sm mais je crois que la profondeur de sécurité était de 90 à 100m. Avec la même profondeur de sécurité, certains U-Boote sont descendus jusqu'à 250m mais après....


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Message Publié : 26 Juin 2016 23:28 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 02 Mai 2010 13:29
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Localisation : Duché de Gothie.
Merci Cush.

J'ai trouvé ce problème sur les sous-marins.

Un clapet obstruait l'orifice (du pour empêcher l'eau de pénétrer, une fois la plongée amorcée. Lors de manoeuvres à bord du « Flore », ce clapet n'a pas fonctionné et l'eau s'engouffrait à l'intérieur. Ils ont pu remonter à temps. Est-ce qu'il ne se serait pas passé la même panne sur les deux autres? »

http://www.ladepeche.fr/article/2000/08/27/83146-eurydice-minerve-trente-ans-apres-toujours-enigme.html

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Message Publié : 27 Juin 2016 8:50 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Les clapets mentionnés dans l'article de La Dépêche sont ceux du schnorchel. Ils ne peuvent être en cause dans l'accident du la Sibylle puisque celle-ci était en immersion profonde. Pour la même raison, les qualités de tenue à la mer en surface ne sont pas non plus en cause. Dès l'immersion périscopique, c'est à dire généralement entre 12 et 15 m, l'état de la mer ne se ressent que faiblement. Au-delà de 20 m, il ne se ressent plus du tout.

Normalement, un "Chassez partout !" fait remonter le sous-marin immédiatement et très rapidement même à son immersion maximale. La chasse ne sert en situation normale que pour passer de l'immersion périscopique à la surface. Si cette opération est inopérante, c'est qu'il y a une anomalie. Comme l'a dit Cush, les causes peuvent être nombreuses.

Il faut savoir qu'un sous-marin se comporte comme un ludion. Plus il s'enfonce et plus il a tendance à s'enfoncer, plus il remonte et plus il a tendance à remonter. Pour obtenir le même effet à une profondeur 2P qu'à une profondeur P, il faut envoyer deux fois plus d'air dans les ballasts. La Sibylle, si j'ai bien lu , devait se trouver au moment de l'accident à son immersion maximale de sécurité de 100 m et donc dans les conditions les plus défavorables à une remontée en surface en urgence.

A cela s'ajoute le fait qu'elle était en exercice avec un bâtiment de surface à très faible distance. Hors urgence, pour passer d'une immersion profonde à l'immersion périscopique, on prend la précaution de s'assurer qu'il n'y ait aucun navire à proximité au moyen d'une écoute au sonar. C'est assez délicat et on prend son temps. En cas d'urgence, on ne prend pas cette précaution, le risque de collision étant moindre que le risque de s'enfoncer inexorablement. Or la Sibylle était en exercice avec un escorteur. Les deux navires étaient à très faible distance, ce qui interdisait une remontée en immersion périscopique dans les conditions normales de sécurité. S'il y a eu une avarie dont le commandant a sous-estimé la gravité, il pourrait avoir tardé à faire chasser afin de ne pas risquer une collision avec l'escorteur.


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Message Publié : 27 Juin 2016 13:42 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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Barbetorte a écrit :
Normalement, un "Chassez partout !" fait remonter le sous-marin immédiatement et très rapidement même à son immersion maximale. La chasse ne sert en situation normale que pour passer de l'immersion périscopique à la surface. Si cette opération est inopérante, c'est qu'il y a une anomalie. Comme l'a dit Cush, les causes peuvent être nombreuses.

Il faut savoir qu'un sous-marin se comporte comme un ludion. Plus il s'enfonce et plus il a tendance à s'enfoncer, plus il remonte et plus il a tendance à remonter. Pour obtenir le même effet à une profondeur 2P qu'à une profondeur P, il faut envoyer deux fois plus d'air dans les ballasts. La Sibylle, si j'ai bien lu , devait se trouver au moment de l'accident à son immersion maximale de sécurité de 100 m et donc dans les conditions les plus défavorables à une remontée en surface en urgence.


On peut ajouter que le "chassez partout" est rare et ne concerne que les situations d'urgence. Un sm en surface doit pouvoir plonger rapidement, il navigue donc généralement avec une flottabilité minimale et n'a qu'à compléter ses caisses d'assiette et orienter ses barres de plongées pour s'immerger. De même en plongée, il ne joue généralement que sur la vitesse, l'orientation des barres de plongées et accessoirement les caisses d'assiette pour plonger plus profondément ou au contraire remonter.


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Message Publié : 27 Juin 2016 23:12 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Les sous-marins construits après-guerre ne naviguent en surface qu'en transit hors zones de danger. En situation opérationnelle ils sont toujours en plongée et sortent périscope, antennes et schnorchel le moins longtemps possible. Dès qu'une menace est perçue tout est rentré en quelques secondes.


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Message Publié : 02 Août 2016 17:13 
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Polybe
Polybe

Inscription : 25 Déc 2009 16:55
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Je remercie particulièrement Cush et Barbetorte pour cet éclairage.
Mais, comme je l'ai maintes fois précisé, le sous-marin Sibylle naviguait à une profondeur de 30 mètres, lors de sa disparition.
On peut s'étonner de l'absence de signaux qui auraient pu entrevoir le drame si celui-ci avait été en difficultés.
Envoi de bombettes de fumée.
Chasse aux ballasts.
Largage des plombs de sécurité.
Contact radio sur très basses fréquences (VLF).
Marche arrière en cas de problèmes de barres , le sous-marin ayant lui-même son Asdic.
Une voie d'eau au tube arrière n'est pas envisageable, car il est placé au-dessus de la coque épaisse.
.


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Message Publié : 02 Août 2016 23:48 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 02 Mai 2010 13:29
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Localisation : Duché de Gothie.
Il semble que cela ait été brutal......explosion à l'intérieur ?

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Message Publié : 03 Août 2016 18:18 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
rené22 a écrit :
On peut s'étonner de l'absence de signaux qui auraient pu entrevoir le drame si celui-ci avait été en difficultés.
Envoi de bombettes de fumée.
Chasse aux ballasts.
Largage des plombs de sécurité.
Contact radio sur très basses fréquences (VLF).
Marche arrière en cas de problèmes de barres , le sous-marin ayant lui-même son Asdic.
Une voie d'eau au tube arrière n'est pas envisageable, car il est placé au-dessus de la coque épaisse.
.


Je n'ai pas piloté de sous-marins, mais j'ai piloté un réacteur nucléaire. Vos remarques (et celles de La mayral) sont caractéristiques de gens qui réfléchissent à-postériori. Dans le feu de l'action, on agit en fonction de divers automatismes, d'où l'entrainement à la conduite accidentelle de plus en plus poussé pour les pilotes d'avions et les opérateurs de réacteurs nucléaires). Sans cet entrainement, le réflexe est de chercher à contrer la cause du problème et on ne pense à certaines choses : émissions de signaux de détresse qu'au moment où l'on se rend compte qu'on a perdu la partie. Lancer des appels de détresses, activer les éléments de sécurités exceptionnels n'est pas un réflexe. Il vient à l'esprit de celui qui réfléchit à postériori, pas à ceux qui sont aux prises avec la réalité.

La première partie des divers entraînements accidentels est de faire en sorte que l'alerte soit un réflexe : on a un pépin, on prend la bonne procédure, la première ligne de la procédure dit qui il faut alerter et quel message il faut lui donner : "Nous avons eu telle alarme, nous sommes dans telle procédure (voire dans tel chapitre de telle procédure), nous allons faire le diagnostic et nous vous informerons régulièrement". Cela a été ajouté aux procédures justement parce que l'expérience a montré que ce n'était pas "naturel".

Donc, moi qui ait été formé à la conduite accidentelle, cela ne m'étonne pas qu'ils n'aient pas songé à tout cela. En fait, c'est l'inverse qui aurait été étonnant.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 03 Août 2016 19:29 
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Eginhard
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Ce que dit Narduccio est d'autant plus vrai que le bâtiment qui était à proximité du sous-marin, le Touareg, n'avait de toutes façons pas les moyens de lui prêter secours. De plus, les moyens de communication d'un sous-marin en plongée sont très réduits. Je ne vois que les bombettes susceptibles d'avoir été utilisées.


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Message Publié : 04 Août 2016 15:42 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
J'oubliais quelques détails, mais ils m'ont été rappellé par un pilote de ligne qui racontait son expérience cette après-midi dans l'émission de France-Inter : le temps d'un bivouac.

Premièrement, en état de stress intense, la perception du temps est changée. On pense qu'il s'est passé une minute et il peut s'en être passées 10. J'ai déjà vécu cette accélération. Au contraire quand on attend que d'autres réalisent des actions, les secondes tendent à devenir des minutes et on se demande sans-cesse quand il aura fini et qu'il nous rendra compte.

Un second phénomène important est que l'on rentre dans une espèce de tunnel et que l'on y perd certaines de nos perceptions. Celle que l'on perd en premier c'est l’ouïe. On n'entend plus les alarmes, les gens qui parlent (ou qui crient) on est concentré sur la tâche à réaliser. Ce tunnel peut aussi concerner la vue, on ne perçoit plus que les indications qui nous semblent importantes et il faut savoir se reculer et regarder d'autres indicateurs qui vont nous donner une vision plus large de la situation.

Il y a un troisième tunnel, ce que l'on nomme l'effet tunnel : quand plusieurs personnes opèrent ensemble, il est possible qu'elles voient toutes exactement la même chose. Par exemple, on cherche la cause d'une panne et l'un des opérateurs va dire : "Tel critère, plus tel critère, c'est tel bidule qui s'est envoyé en l'air !" et tous ceux qui sont présents en salle de commande adhèrent et on va essayer de résoudre un problème qui n'existe pas alors que le vrai problème poursuit son œuvre. On forme actuellement une partie de la hiérarchie à rester en retrait, à se faire son idée de manière indépendante, de manière qu'il puisse y avoir quelqu'un qui pourra dire : "Vous n'avez pas pris en compte tel critère et votre raisonnement n'est pas pertinent."

Dans le cas de l'accident de Three Miles Islands, cet effet tunnel est apparu, les gens en salle de commande ont cru pendant un moment que le réacteur était bien refroidi alors qu'il n'y avait plus de débit d'eau de refroidissement.

Tout cela explique que les enregistreurs de vols enregistrent les sons du cockpit et parfois on met en évidence de tels comportements : les gens qui opèrent aux commandes peuvent réagir mal car ils se sont faits une image erronée de la réalité.

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Message Publié : 04 Août 2016 17:36 
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Philippe de Commines
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Localisation : Brabant Wallon (Belgique)
c'est le résultat de l'effet de l’adrénaline sur notre cerveau

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 04 Août 2016 18:04 
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Narduccio a écrit :
Tout cela explique que les enregistreurs de vols enregistrent les sons du cockpit et parfois on met en évidence de tels comportements : les gens qui opèrent aux commandes peuvent réagir mal car ils se sont faits une image erronée de la réalité.

C'est le cas de l'Airbus Rio-Paris, qui a chuté de 9000 à 1000 mètres, cabré et moteurs à fond pour reprendre de l'altitude, sans que l'équipage percute qu'il était en situation de décrochage, c'est à dire avec les ailes qui ne portaient plus faute de vitesse. (les sondes de vitesse étaient gelées, et donc les indications de vitesse étaient fausses.)

C'est à 1000 m d'altitude que le second à compris (il dit "arrêtez de tirer sur le manche" : pour se sortir d'un décrochage il faut se remettre en piqué - ou au minimum à plat - pour reprendre de la vitesse.) mais l'avion n'avait plus la marge d'altitude suffisante pour cette manoeuvre.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 30 Sep 2016 17:33 
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Polybe
Polybe

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Très bons exposés , mais pour moi, qui suis le plus jeune orphelin de la Sibylle (je suis né 7 mois après la tragédie)
toutes les questions sont légitimes, même si elles peuvent vous sembler élémentaires.
L'enquête, elle même, ne reposant que sur des suppositions.


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Message Publié : 05 Oct 2016 13:36 
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Polybe
Polybe

Inscription : 25 Déc 2009 16:55
Message(s) : 106
Le témoignage du Premier Maître Daniel Rost, dans son livre ''Un sous-marinier'' Editions France Empire'' nous éclaire sur la préparation des marins à Barrow in Furness en Angleterre avant la prise officielle de commandement par la France du sous-marin ''Sibylle'' à Gosport, le 8 juillet 1952.


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