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Message Publié : 11 Mars 2024 18:46 
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Bonjour,

Une recherche ne m'a pas permis de trouver ici une réponse à ma question : comment sont donnés les numéros des unités militaires, des Romains à nos jours ?

Merci par avance !


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Message Publié : 12 Mars 2024 2:07 
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Jean Froissart
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
bonjour

oufff vaste débat... 8-|

mais de quel pays?

c'est normal que vous ne trouviez pas cela en un claquement de doigts puisque la question que vous posez est bien trop large géographiquement et chronologiquement pour se résumer à deux ou trois lignes de généralités

je suis plus axé sur l'Histoire Moderne et Contemporaine que l'Histoire Ancienne, les premiers (les seuls en Histoire Ancienne?) sont en effet les Romains qui donnaient des numéros à leurs Légions

d'ailleurs puisque ce sujet m'intéresse de longue date pour ne pas dire plus, j'avais cherché quel pouvait bien être le n° le plus élevé attribué à une Légion, c'est le XLI ou plus exactement « XXXXI » sous Jules César
mais durant leurs guerres civiles il y'a eu jusqu'à 60 Légions, à noter qu'il peut y'avoir des numéros doublons

il y'a quelque chose de très moderne avec les Romains c'est non seulement cette numérotation linéaire pour leurs unités qui parait très familière à quelqu'un du XXe/XXIe siècle mais aussi la particularité qui se manifeste quand une Légion disparaît selon laquelle son numéro n'est pas obligatoirement réattribué et peut rester vacant (exemple célèbre ce sont les 3 Légions perdues en Germanie XVII XVIII XIX) cela fait vraiment penser aux pratiques militaires tout à fait contemporaines de nos régiments dissous

par la suite il faut tenir compte que dans un pays ancien comme la France voire en Europe il n'y a tout simplement pas/plus de numéros pour les unités militaires pendant des siècles, c'est un phénomène assez récent qui relève plus de l'Histoire moderne voire contemporaine et qui s'accompagne de la formation d'un Etat et d'une Armée

Sous l'Ancien Régime pour ce qui est de la France les régiments commencent à avoir un rang mais ce n'est pas tout à fait un numéro, puis un nom avec un numéro
c'est la loi du 1er janvier 1791 qui supprime les noms laissant comme seuls identificateurs leurs numéros, c'est pour cette raison que dans l'Armée Française les numéros régimentaires sont beaiucp plus qu'un simple numéro, pratiquement un nom de substitution, et abritent toute une Histoire un patrimoine qui de plus depuis la IIIe République se double d'un enracinement géographique avec une ville ou région ou département (surtout pour les Régiments d'Infanterie qui quadrillaient tout le territoire)

au XIXe puis XXe siècle en plus de numéroter des régiments, l'inflation des effectifs et de l'organisation conduit à numéroter (ou pas) des Brigades, Divisions, et de nouvelles structures Corps d'Armée, Armées voire Groupes d'Armées etc...

mais la question doit être un peu plus circonscrite au risque d'avancer des généralités trompeuses, chaque pays ou époque peut présenter des pratiques de numérotation (ou pas!) qui lui sont propres
beaucoup d'Armées ont conservé des noms en Europe ou les deux, n° et nom, ou une savante complexité d'empilage de noms, numéros supprimés puis repris ou amalgamant deux numéros etc...traditions des uns et des autres obligent

Salutations
Loïc

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Message Publié : 12 Mars 2024 8:07 
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Pierre de L'Estoile
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Début de réponse dans Astérix
l'honneur en rejaillira sur la Première Légion, Troisième Cohorte, Deuxième Manipule, Première Centurie
:arrow:

sinon le 1er RI en France car c'était le premier à être créé ?

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Message Publié : 12 Mars 2024 9:14 
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D'après wikipédia, sous la Révolution, on a donné aux régiments des numéros d'ordre selon leur ancienneté. https://fr.wikipedia.org/wiki/1er_r%C3%A9giment_d%27infanterie_(France)

Donc, c'est celui qui a la plus ancienne tradition. Si on va voir sur la page du régiment d'Ancien Régime qui lui a donné naissance, il serait né le 9 octobre 1480.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 12 Mars 2024 10:34 
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Localisation : Région Parisienne
Il n'y a pas de régiments avant le XVIe siècle. Nous avions fait une longue recherche il y a plus de vingt ans avec LCL-511 alors étudiant pour trouver, et cela n'a pas été facile.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 12 Mars 2024 23:01 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
François Ier a créé 7 Légions Provinciales en 1534 mais celles-ci n'étaient pas connues par leur n° sinon leurs noms de provinces

de plus en France l'ordre de numérotation ne correspond pas vraiment à l'Ancienneté contrairement à ce qu'affirme wikipédia pas très au fait des subtilités de créations dissolutions réorganisations

les Régiments d'Infanterie les plus anciens en France
Picardie 1er RI (1558, la date de 1479 fait référence aux Bandes de Picardie, de toute façon au mépris de la chronologie et réorganisations les filiations régimentaires on peut les étendre jusqu'à Cro Magnon ou les enchevêtrer les unes avec les autres)
Piémont 3e RI (1558)
Navarre 5e RI (1558)
Champagne 7e RI (1558)
Normandie 9e RI (1615)
La Marine 11e RI (1635)
Bourbonnais 13e RI
Béarn 15e RI
Auvergne 17e RI
Flandre 19e RI
Guyenne 21e RI

les régiments qui s'intercalent dans les n° "pairs" sont simplement des créations tardives issues des dédoublements de ces mêmes régiments de 1776, c'est la raison pour laquelle à leur création en 1776 ils préemptent ces numéros en décalant la numérotation d'autant

mais on peut aussi avancer que le corps le plus ancien est une unité sans numéro le Bataillon de Canonniers Sédentaires de Lille créé en 1483
lequel a été recrée en 1983 sous le Premier Ministre Mauroy (de Lille) au titre de la Réserve

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Message Publié : 14 Mars 2024 4:34 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Loïc a écrit :
les régiments qui s'intercalent dans les n° "pairs" sont simplement des créations tardives issues des dédoublements de ces mêmes régiments de 1776, c'est la raison pour laquelle à leur création en 1776 ils préemptent ces numéros en décalant la numérotation d'autant


Merci pour ces explications. Concernant les numérotations, j'ai cru comprendre que chaque unité de temps de paix, était souvent censée se dédoubler ou tripler en temps de guerre, et que la numérotation de ces unités "filles" avait un lien avec la numérotation de l'unité "mère", est-ce bien le cas ?

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Message Publié : 14 Mars 2024 8:29 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Loïc a écrit :
Navarre 5e RI (1558)

"Navarricum Diabolicum"

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Message Publié : 15 Mars 2024 10:57 
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Marc Bloch
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Narduccio a écrit :
Loïc a écrit :
les régiments qui s'intercalent dans les n° "pairs" sont simplement des créations tardives issues des dédoublements de ces mêmes régiments de 1776, c'est la raison pour laquelle à leur création en 1776 ils préemptent ces numéros en décalant la numérotation d'autant


Merci pour ces explications. Concernant les numérotations, j'ai cru comprendre que chaque unité de temps de paix, était souvent censée se dédoubler ou tripler en temps de guerre, et que la numérotation de ces unités "filles" avait un lien avec la numérotation de l'unité "mère", est-ce bien le cas ?


C'était le cas en 1914 au moins.
Par exemple Alain Fournier a servi au 288e RI qui avait été formé à la mobilisation à partir du 88e RI.
Ou Charles Peguy a servi au 276e RI issu du 76e RI.


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Message Publié : 15 Mars 2024 14:27 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
C'est le système de numérotation introduit en 1892 pour créer les Régiments de Réserve qui prévalait à la mobilisation de 1914 :

les 2 bataillons de réserve d'un régiment d'infanterie d'active (1er-173e RI) prennent le n° du régiment d'active majoré de 200 pour créer ces nouveaux régiments (201e-373e RI, la mesure fut appliquée aux autres unités dérivées mais avec d'autres règles, +40 pour les Bataillons de Chasseurs ou la Cavalerie ces derniers ayant disparus avant 1914; à la fois +30 et +20 pour l'infanterie Coloniale : 31e-38e RI, 41-44e RIC)

mais le troisième régiment dérivé qui existait préalablement à ces nouveaux régiments de réserve de série 200/300, ceux de l'Armée Territoriale depuis 1875 se substituant à la Garde Nationale dissoute, les 1er à 145e RIT, obéissaient à une toute autre logique de numérotation linéaire indépendante suivant l'ordre des régions militaires

Coulommiers 76e 276e RI et 36e RIT (5e Région)
Riom 105e 305e RI et 97e RIT (13e Région)
Auch-Mirande 88e 288e RI et 135e RIT (17e Région)

ce système de numérotation est déjà caduque après 1923, l'Armée Territoriale est purement et simplement supprimée avec tous ses régiments, des Régiments Régionaux avec une toute autre logique de numérotation sont créés en 1934

quant aux anciens régiments d'active et de réserve un bon nombre n'existe plus ou sont dissous, d'anciens d'active prennent la place de ceux de réserve, etc...
aussi c'est un centre de mobilisation mutuel qui prend la relève pour assurer la mise sur pied des régiments non pas tant par une règle de numérotation sinon par les traditions de chaque département ou région à partir du régiment d'active survivant, d'un régiment ex-d'active/ou de réserve de série 200/300, d'un troisième régiment régional ou pas, d'un régiment de pionniers ou d'autres cas de figures encore

même si la Bourgogne a toujours les 4e 27e 134e RI et mettra sur pied les 204e 227e 334e RI c'est un leurre d'y voir une logique de numérotation immuable

à Auch et Coulommiers les 76e 88e 276e 288e RI n'existent plus et ne seront pas réactivés, ce sont d'ailleurs deux rarissimes exemples de régiments d'active (76e 88e) qui ne seront pas réactivés en 1939-1940
à Riom le 105e RI dissous en 1923 devenu régiment de réserve est réactivé à Clermont, mais ce n'est ni le 305e ni le 292e qui revoit le jour mais le 298e RI (Légion d'Honneur oblige) de la même 13e Région et le nouveau 404e Pionniers
certains régiments de réserve sont mis sur pied sans leur ancien régiment parent, les 220e 225e 344e 363e... si le 270e est remis sur pied à Vitré en Bretagne, le 70e RI est un RIF de la Ligne Maginot

bref en 1939-1940 ce sont des logiques de numérotation interpénétrées de traditions militaires des Régions qui président dans la mise sur pied par les centres de mobilisation de tel ou tel régiment, avec de nombreux cas de figures possibles, et non plus le système de numérotation limpidement mathématique de 1892-1920

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Message Publié : 15 Mars 2024 14:51 
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Merci d'avoir explicité tout cela.

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Message Publié : 18 Mars 2024 20:02 
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Jean Froissart
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Un exemple de la complexité de cette thématique de l'histoire des numérotations militaires peut être trouvée chez nos voisins Britanniques qui sont autant que nous, vieilles nations obligent, des abonnés de conservations de traditions et parfois les ont poussées au dernier degré

l'Armée Britannique avait adopté la numérotation associé à un titre/nom (comme chez nous sous l'Ancien Régime) puis en 1881 une réforme supprime la numérotation mais uniquement pour les Régiments d'Infanterie
en 1922 viennent les grandes vagues de dissolutions (comme chez nous) mais voulant conserver les traditions de leurs régiments de cavalerie les voilà qu'ils sont amalgamés fusionnés les uns aux autres en conservant leurs numéros de tradition de telle sorte qu'on a désormais les

4th/7th Royal Dragoon Guards
16th/5th The Queen's Royal Lancers (le 16e placé devant car le 5e bien qu'antérieur était un régiment mutiné dissous dont le numéro resta longtemps vacant)
17th/21st Lancers
9th/12th Royal Lancers (Prince of Wales's) (en 1960)
13th/18th Royal Hussars (Queen Mary's Own)
15th/19th The King's Royal Hussars
14th/20th King's Hussars

aujourd'hui tous ces régiments amalgamés ayant été l'objet de restructurations plus aucun n° ne subsiste dans leurs dernières dénominations à l'exception à la règle (eux-aussi en sont des amateurs)
du 1st The Queen's Dragoon Guards qui lui n'a pas retenu le n°2, étant pourtant le produit de la fusion du 1st King's Dragoon Guards et 2nd Dragoon Guards (Queen's Bays)

tout à fait étranger aux traditions françaises on a eu cependant droit au détour des années 90 avec l'introduction du Leclerc à la création du "4e Dragons-503e RCC" puis "501e-503e RCC"

N'allez pas croire que seuls les Britanniques vont chercher midi à 14h00, les Français sous la Révolution et l'Empire ont des régiments ou demi-brigade d'infanterie avec des n° "bis" voire n° "ter", il en est de même de quelques unités de cavalerie, et de tous les Bataillons du Train d'Artillerie qui ont un jumeau numéroté "bis"
pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué

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Message Publié : 27 Mars 2024 8:43 
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Marc Bloch
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Je crois qu'il y a un système de numérotation propre à certaines armes.

Par exemple, dans l'artillerie française, les numéros étaient liés à la spécialité. J'ai souvenir de régiments sol air lourds classés 401 et 402. Et de régiments sol air légers classés dans les 50.

Dans le train, il y avait des régiments de transport classés dans les 500. Et des régiments de circulation routière classés dans les 600.

En Allemagne les numéros sont liés aux brigades : le 291e bataillon est en fait le 1er bataillon de la 29e brigade

Bon n'étant pas un expert je puis faire erreur.


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Message Publié : 27 Mars 2024 15:01 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Oui et non, historiquement parlant c'est très récent, typiquement "20e siècle" cette façon de numéroter

l'Artillerie française n'avait comme spécialité que des régiments d'artillerie à pied et à cheval/légère (pour mémoire l'Artillerie de Marine) depuis la Révolution les deux chacun numérotés dans leur propre série continue 1er 2e 3e, etc.. puis on a tout mis à la suite dans une seule série simple en incluant les Pontonniers (donc un régiment d'artillerie sans canons)
puis à nouveau on a distingué les uns et les autres, ainsi en 1914 il y'a avait encore quatre "1er Régiment d'Artillerie" de campagne, de montagne, à pied, lourde, sans parler de l'Artillerie de Marine/Artillerie Coloniale 1er RAC
comme le XXe est le siècle de l'explosion de l'Artillerie si je puis dire d'où artifice de créations de régiments d'artillerie cela a ouvert un foisonnement de nouvelles numérotations d'où sont sorties les série 90 pour l'artillerie de montagne, 100 pour l'artillerie lourde, série 400 pour la DCA, 500 pour l'artillerie spéciale d'assaut (chars d'assaut) etc...avec des variations selon les époques

le Train la série 500 c'est au cours de la 2e Guerre Mondiale, la série 600 en Circulation Routière apparaît encore après sans empêcher la cohabitation des régiments tels que 1er, 7e, série 100 etc...

la façon aussi très moderne de numéroter de l'armée allemande à partir d'un numéro d'une brigade, division, région militaire etc...pour en décliner ses composants est commune à beaucoup d'armées dans le monde, le Niger la Colombie...donc des pays assez jeunes sans longue tradition militaire...ou voulant justement rompre avec elle dans le cas présent...

on avait cela pour nos fraichement créés Régiments Régionaux en 1939-1940 et d'autres structures modernes

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