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Message Publié : 24 Août 2007 17:04 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Localisation : Tournai
Jusqu'au 18° siècle,les canons étaient fondus .
Mais l'âme du canon ?

Pour les cloches,c'est fondu "en creux".
Mais il y a la place pour le creux..
Et "ensuite", l'artisan "égalise" une fois le démoulage fait .

A mon avis (mais je n'en suis pas sur), pour les canons,c'était coulé "en plein" ,et il fallait ensuite tarauder l'âme .
Mais ça ne devait pas être une mince affaire ....

Et comment est ce qu'on taraudait l'âme ?
Verticalement avec en plus un poids qui appuyait sur la mêche ou horizontalement ?
En quoi était fait la pointe du taraud ?
On taraudait "en une fois" où on taraudait successivement de la gueule au culot avec des mêches de plus en plus larges à chaque fois ?


Merci .

_________________
A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 24 Août 2007 18:46 
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Hérodote
Hérodote
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Inscription : 27 Juin 2007 18:53
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Les canons en bronze étaient coulés pleins, ça, c'est certain. Après avoir été débarrassé de son moule d'argile, le tube était soigneusement examiné avant d'être creusé. La moindre fissure, le moindre défaut dans le métal faisait renoncer à l'opération, sans quoi la pièce aurait éclaté au premier coup.
Maintenant, comment taraudait-on l'âme d'un canon, je ne sais pas...

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Pro Gloria et Patria


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Message Publié : 26 Sep 2007 10:31 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 26 Sep 2007 8:37
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A la verticale le taraud ou méche était mu par un cheval Le tube étant solidement fixé au sol . En cherchant vous devriez trover des croquis dans les ouvrages de l'époque


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Message Publié : 26 Sep 2007 14:23 
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Polybe
Polybe

Inscription : 22 Sep 2007 20:44
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Localisation : Poitou
Le canon étant en bronze, le foret (ou trépan, je ne sais pas) devait être en acier forgé... Quelques forums de reconstituteurs parlent des armes à poudre noire, et de la fabrication des canons et autres bouches à feu.

_________________
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains brillent avant d'avoir l'air con...


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Message Publié : 02 Oct 2007 8:44 
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Polybe
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Inscription : 04 Août 2005 19:46
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Voici une image tirée de l'histoire illustrée de l'artillerie aux editions Vilo un vieil ouvrage de 1971 qui reste une mine de renseignements et de références sur l'artillerie de l'origine à la date d'édition.

Image

Sur le croquis qui date de l'époque Gribeauval on voit la piece d'artillerie qui par inertie vient peser sur le trepan mu part la force d'un ou plusieurs chevaux .

Leonardo


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Message Publié : 02 Oct 2007 9:53 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Citer :
On taraudait

Comme ça a été justement corrigé par la suite, le mot "taraudage" est impropre ici.
Tarauder, c'est usiner (enlèvement de matière) pour créer un filetage creux (comme un écrou). Le taraudage est forcément précédé d'un perçage.

Pour ce qui est du canon, on doit dire forer (perçage profond à l'aide d'un foret) (un mèche est un foret muni d'une petite vis pointue à son bout, permettant de percer à la main, en général dans du bois).

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 02 Oct 2007 10:09 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 1903
Localisation : village des Pyrénées
Maintenant, pour répondre à la question technique :
Lors de forage (perçage profond, souvent de canons, de tous calibres), le problème est la déviation du foret (du long foret).
Une des raisons de la déviation (pas la seule) est le poids de ce foret, qui provoque une incurvation du trou vers le bas, si on fore horizontalement.

1- D'où l'idée de forer verticalement, comme vous nous le montrez (limitée pour des raisons d'encombrement).
2- J'ai vu, (et programmé la machine) il y a une vingtaine d'années, des forages de canons (modernes) dans une usine de Firminy. Le forage se faisait horizontalement, mais l'astuce, pour éviter la déviation du trou sous l'effet du poids du foret, était de faire tourner le foret et le canon en sens inverse, à ses vitesses non harmoniques (que l'une ne soit pas le multiple de l'autre), pour que la position terre(gravité)/foret/canon ne soit jamais (ou rarement) la même.
3- j'ai visité une usine de Hendaye qui fabriquait des fusils et des pistolets de tir sportif (marque Unic). L'astuce était, là, de forer "le mieux possible" par la même méthode de rotations combinées, puis usiner les rayures (méthode secrète que j'ignore), puis ensuite de redresser le canon, en tirant dessus à l'huile de coude, guidé une visée laser dans le trou. L'extérieur était ensuite tourné autour de ce trou parfait.

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Message Publié : 02 Oct 2007 10:21 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Citer :
le foret (ou trépan, je ne sais pas)

Et encore une précision de vocabulaire. La différence entre un foret et un trépan est la suivante :
- Dans le cas d'un foret, la matière enlevée sort du trou par des rainures hélicoïdales creusées autour du foret.
- Dans le cas du trépan, la matière enlevée passe par un trou au milieu de l'outil (ce sont des boues dans le cas de forages pétroliers).
- Il existe aussi des trépans qui découpent le trou en couronne, laissant un noyau de matière non usinée au centre, les copeaux remontant à l'extérieur comme pour un foret. Pour que le noyau se détache, ce sont forcément des trous débouchant (des trous non débouchant sont "borgnes"). Ils sont utilisés en mécanique lourde, et ... en chirurgie osseuse.

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Message Publié : 02 Oct 2007 15:30 
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Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Localisation : Tournai
Merci à Dédé pour ses intéressantes explications .

Tout plein de questions encore :

a) maintenant encore les canons sont usinés par fraisage ?
Même pour les petits calibres ?

b) C'est une seule fraise conique qui est utilisée pour le travail d'un bout à l'autre ?

c) La fraise est refroidie par un fluide interne pendant le fraisage ?

d) C'est le même fluide qui refroidit et récupère les copeaux ?

e) Qu'est ce qui se passe quand on arrive dans ce qui sera "la chambre" .

Merci encore, j'ai appris plein de choses .

A +

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Message Publié : 02 Oct 2007 15:33 
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Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Localisation : Tournai
Questions subsidiares pour départager les éventuels ex aequo .... :P

a) Ca mettait combien de temps,et ça met combien de temps "maintenant" cette opération pour un canon "tout venant" ?

b) En quoi était faite, et en quoi est faite maintenant la pointe de fraisage ?

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Message Publié : 02 Oct 2007 16:09 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 1903
Localisation : village des Pyrénées
Pas de problème, je suis en plein dans l'usinage (heureusement, pas souvent pour des pièces militaires). Je travaille dans la machine outil.

Remarque générale : ce n'est pas du fraisage, mais du forage.
- usinage = enlèvement de matière pour réaliser une forme.
- perçage = opération d'usinage à effort axial (en général avec un forêt à pointe conique à 120°)
- forage = perçage profond(pour simplifier)
- fraisage = opération d'usinage enlevant de la matière par déplacement d'un outil sur la pièce, en général non axial (exemple: surfaçage d'un plan, rainure)
- tournage = opération d'usinage de pièce de révolution
- rectification = usinage de superfinition avec des meules
------------------
Pour répondre à vos questions:
Citer :
a) maintenant encore les canons sont usinés par [perçage] ?
Même pour les petits calibres ?

OUI, le seule façon de réaliser des pièces précises est l'usinage (ici perçage puis éventuellement rectification, c'est à dire finition avec une meule). Et la résistance de pièces laminées (ou étirées) puis usinées est bien meilleure que celle de pièces moulées ou forgées (question de fibres)
Citer :
b) C'est [un seul foret] qui est utilisée pour le travail d'un bout à l'autre ?

Non, chaque outil a une durée de vie, ça dépend donc de la profondeur du trou
Citer :
c) [le foret] est refroidie par un fluide interne pendant le fraisage ?
d) C'est le même fluide qui refroidit et récupère les copeaux ?

c'est la vaste question de ce que nous appelons l'arrosage : le même liquide (forcément, on ne saurait pas ensuite les trier) sert à lubrifier, refroidir, et évacuer les copeaux. Dans le cas de perçages (forages), une opération de "débourrage" est nécessaire pour faire remonter les copeaux (remonter du foret de temps en temps). Les machines à commande numérique modernes font ça automatiquement.
Il existe des outils ayant des trous pour amener le liquide par le centre (nécessite des machines prévues pour ça)
J'ajoute que les liquides de coupe sont très polluants, et que la recherche s'oriente actuellement vers des outils permettant de travailler à sec, évacuation des copeaux par soufflage ou aspiration.
Citer :
e) Qu'est ce qui se passe quand on arrive dans ce qui sera "la chambre" .

une chanson de salle de garde (ah ah ah dit la mariée) vous en dirait plus que moi sur ce qui se passe quand on arrive dans la chambre :oops:
Lorsqu'un foret débouche, le trou est fini ... avec une bavure.
Après l'arrosage, l'ébavurage est le deuxième problème des usineurs.
Citer :
a) Ca mettait combien de temps,et ça met combien de temps "maintenant" cette opération pour un canon "tout venant" ?

- autrefois, un foret avançait d'environ 1 dixième de millimètre par tour, et tournait à 100 tours par minute. (c'est une moyenne, plus vite dans l'aluminium, moins vite dans l'acier, et inversement proportionnel au diamètre du trou. ça fait donc 100 minutes par mètre, sans compter les débourrages, les changements d'outils, etc.
- Aujourd'hui, on avance un peu moins vite (5 centièmes par tour, par exemple) mais on tourne beaucoup plus vite (jusqu'à 30000 tours par minute pour les petits diamètres). ça permet un travail plus dynamique, moins statique (moins d'efforts sur la machine)

Citer :
b) En quoi était faite, et en quoi est faite maintenant la pointe de [l'outil] ?

Forcément en matière plus dure que la pièce à percer.
- Autrefois, en acier dit "rapide" (acier trempé, ou cémenté) (aïe, nouveaux mots qui appelleront nouvelles questions)
- Aujourd'hui, en aciers au carbure (alliages). En mécanique, on sait que ce qui est dur est cassant. pour avoir un outil solide (non cassant) à point dure, on utilise deux matériaux : le corps en acier de bonne qualité, et les pointes (les plaquettes) rapportées en matériaux durs (aciers carbures, mais aussi diamant).

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Message Publié : 02 Oct 2007 16:33 
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Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Localisation : Tournai
Super merci .
Très intéressant .

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Message Publié : 02 Oct 2007 16:40 
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Philippe de Commines
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Message(s) : 1903
Localisation : village des Pyrénées
C'est sans doute hors sujet, mais si quelqu'un veut voir des images d'usinage (fraisage, perçage, sciage), voir sur ce site les vidéos (la deuxième est bidon, mouvements sur pièce déjà usinée, car pendant l'usinage on ne voit rien).
http://www.michel-pioch.fr/videos.htm
J'ai largement contribué à l'étude de cette machine.

.

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Message Publié : 02 Oct 2007 16:50 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 1903
Localisation : village des Pyrénées
et pour finir, une machine horizontale pour perçages profonds:
http://www.usinenouvelle.com/expo/perca ... p7995.html

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Message Publié : 02 Oct 2007 22:52 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Il me semble que dans certains cas, on fondait avec un trou qu'il fallait usiner ensuite. Un trou direct de fonderie n'est jamais de bonne qualité.


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