"Je pense, mais je peux me tromper, qu'au corps à corps, sur une ligne constituée, Gaulois et Romains sont à égalité.

On a ici affaire à un simple maniement d'armes, dans lequel ils sont aussi habiles."

Le soldat romain est un professionnel, à part les mercenaires gaulois qui vivent de la guerre, le légionnaire est bien meilleur escrimeur. Je ne sais plus quel auteur romain explique la supériorité des légionnaire du à leur entrainement.
En gros, le légionnaire frappe d'estoc et le gaulois de taille. du coup, il est moins efficace car il a besoin de place pour faire des gestes amples avec sa longue lame qui se tord souvent en plus. En étant en ordre plus lache, il est moins bien protégé par les boucliers de ses camarades.
De plus, le pilum est réellement efficace pour déstabiliser une charge ennemie.



"Pourtant, d'après ce que j'ai compris, quand un guerrier gaulois fuyait le champ de bataille, il était totalement exclu de la société. Même un esclave valait plus que lui. Ce qui entraîne le fait, qu'il arrive que 100% des combattants d'un parti soient tués dans les combats entre tribus."

Quand seul les exclus survivent, ils vont pas se suicider
Ceci est un idéal et jamais la réalité.
Il y a fuir et partir en retraite, c'est une nuance importante.
Un vaincu devient un esclave. En Antique on ne tue pas les prisonniers de guerre, on les sacrifie parfois et surtout on les vends. Un esclave, cela vaut cher, tuer ce serait gâcher !
Au mieux, il devient client de la tribu la plus forte.
Dans toutes les civilisations c'est déshonorant d'abandonner le combat. Combien d'entres nous sont des descendants de déserteurs ?

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Encore une fois, je ne suis pas un spécialiste de l'histoire antique, mais je maitrise mieux l'escrime.



L'épée gauloise me semble totalement inadaptée aux simples coups de taille. On privilégie dans ces cas des lames plus courtes et préférentiellement courbes (sabres, yatagan, etc...). Il me semble bien plus vraissemblable qu'il s'agisse d'une arme d'estoc, ou la longueur et la lame droite facilite ce coup.

Donc, l'épée gauloise arme de taille, je suis très, très dubitatif...

Il est évident qu'une arme d'estoc est plus efficace contre un adversaire protégé par un bouclier, l'attaque étant plus rapide qu'avec une lame de taille ou il faut "armer" le coup, ce qui prévient l'adversaire. Elle demande en plus moins d'espace pour son maniement. D'où l'utilisation de la lance, également.

La technique doit en plus être très primaire des 2 côtés: on pare avec un bouclier, ce qui ne demande pas d'apprendre de nombreuses parades avec l'arme, et le combat se déroule de pied ferme, sans déplacements. A part quelques feintes qu'un vieux routier connait forcément mieux qu'un "bleu", je ne vois pas ici ce qui demande un entraînement intensif. Hors déplacements, comme signalé, bien sûr.

En tout cas, ce point est mentionné par Richardot dans "La fin de l'armée romaine". Le légionnaire restera jusqu'assez tard dans le Bas-Empire un bon escrimeur. Sa compétence devait donc être un peu plus que rudimentaire pour mériter ces qualificatifs.

http://remacle.org/bloodwolf/livres/cougny/polybe.htm
Polybe : romain contre celte galate : pas de pointe au bout des épées donc pas d'estoc

"Mais au moment que les Galates, portant leurs premiers coups de taille contre les piques, eurent mis leurs sabres hors de service, les Romains, engageant la lutte de plus près, réduisirent les Celtes à l'inaction : ils leur ôtaient en effet le moyen de combattre en levant leur arme, ce qui est pour les Galates la propre façon de manier des épées entièrement dépourvues de pointe. Eux, au contraire, n'usant pas de la taille, mais de l'estoc, et dans le maniement de leurs sabres, tenant droit devant eux la pointe par où ces armes ont leur effet, frappant à la poitrine et au visage, et portant coup sur coup, tuèrent la plus grande partie de leurs adversaires, et cela, grâce à la prévoyance de leurs chiliarques."


la vision archéologique
l'estoc est possible mais que dans des cas particuliers

http://mhewer.club.fr/JEUX%20D'EPEES%20 ... tFred1.htm
" L’observation des épées du site éponyme de La Tène, datant de la seconde moitié du IIIe siècle av. J.-C., nous a permis d’émettre quelques idées directrices quant aux propriétés des armes gauloises. Ces épées légères, longues, fines, sans garde et à extrémité arrondie sont très bien adaptées au combat de cavalerie, car elles permettent un combat rapide et à distance variable. Pour le combat d’infanterie, elles permettent un combat corps à corps efficace lors d’un duel où l’on va chercher la faille dans la défense de l’adversaire sans grands coups de boutoir. Dans ce sens, ce type d’épée peut être efficace également d’estoc, à condition de frapper juste. De telles armes ne peuvent en revanche pas être utilisées dans une mêlée trop dense car elles nécessitent de l’espace, ce que les historiens grecs et romains avaient déjà relevé . De plus, leur finesse et leur longueur les affaiblissent très vite en cas de chocs répétés sur une surface dure, comme un bouclier, un casque ou une autre arme offensive plus massive (glaive romain, lance). Ces épées n’étant pas trempées, leurs tranchants s’émoussent rapidement.
Il s’agit donc d’armes de précision, pour un type de combat spécifique. On peut en déduire, chez les Celtes, un goût du combat individuel où l’espace, la marge de manœuvre et la rapidité sont essentiels. Chaque combattant se choisit un adversaire pour un duel à mort, nécessitant peu d’échanges de coups inutiles. Dans l’idéal, une phase d’observation est nécessaire pour trouver la faille dans la défense de l’ennemi, suivie d’une attaque très rapide pour porter le coup fatal au premier assaut. Selon les maîtres d’armes, un bouclier léger, que l’on peut tenir à bout de bras et utiliser comme deuxième arme offensive, est d’un apport décisif dans une telle conception du combat. Les boucliers celtes qui nous sont parvenus, notamment ceux de La Tène, semblent avoir ces propriétés: une manipule au centre mais pas de système d’attache pour l’avant-bras. Un centre assez massif avec un umbo en fer protégeant la main et des bords fins, permettant d’alléger la structure."

Après ce que je notais surtout, c'est la différence entre uen armée de professionnels entrainés régulièrement et uen armée de guerriers conscrits
la majorité des légionnaires de César sont des Celtes d'Italie du Nord ou du Sud de la france, ils sont surtout mieux entrainés que les celtes des Gaules et en plus profitent d'une meilleur logistique

"Polybe, à l’occasion d’une bataille des Romains contre les Insubres, l’année après Télamon, mentionne que «c’était lors du premier choc, quand ses forces étaient intactes, que le soldat gaulois était le plus redoutable par son ardeur combative et avec son épée, telle qu’elle était fabriquée, (…) il ne pouvait porter qu’un seul coup de taille qui fût vraiment efficace, parce que son arme se trouvait aussitôt faussée et tordue dans sa longueur comme dans sa largeur, au point que si on ne laissait pas à son possesseur le temps de l’appuyer par terre pour la redresser avec le pied, le deuxième coup qu’il portait avec elle restait absolument inoffensif.» Le Gaulois n’est pas endurant, ce qui n’est pas surprenant pour un « non-professionnel ». Cet état de fait peut également être dû à une conception de la guerre spécifique aux Celtes."


en revanche, la cavalerie gauloise est surement supérieur à la cavalerie romaine, mais pdt l'antiquité la reine des batailles, c'est l'infanterie !

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Je ne peux parler que d'escrime, pas discuter les sources données.

Le fait est que l'épée gauloise de la Tène n'est absolument pas adaptée à des coups de taille: trop longue, lame trop légère, trop droite. Elle est même l'inverse de ce qu'il faut pour cela.

Les conséquences sont exactement celles qui sont décrites dans les textes, tordues, insuffisamment lourdes pour percer un bouclier, de tranchant peu endurant, trop d'espace pour la manier.

Sauf à penser "qu'ils sont fous ces Gaulois", cette arme a été étudiée pour des coups d'estoc, ou pour la parade.

Pour l'escrime supérieure des Romains, je ne sais quoi vous dire... Toujours est-il que je ne vois pas ce qui peut demander une longue pratique dans le maniement de leurs armes. Pas de parades, pas de déplacements, des attaques de taille ou d'estoc opportunistes, une défense centrée sur le bouclier.

Si vous me permettez un parallèle avec les gladiateurs: chaque gladiateur possède un armement qui comporte des forces et des faiblesses. Un bon gladiateur doit s'entrainer pour profiter de ses forces et protéger ses points faibles. Le légionnaire n'a que des forces: un large bouclier qui le protège bien, une arme solide qui lui permet la taille et l'estoc, une bonne protection du corps, etc... Rien qui demande un long entrainement au combat rapproché... Toujours en partant du principe du combat homme à homme, donc simplement en ayant un alignement à respecter.

Vous avez raison sur le fond. Mais justement, l'épée gauloise n'a pas été "étudiée" : c'est le résultat de pratiques de combats et de forge qui ont donné toutes les deux des résultats acceptables. Mais ce n'est pas une forme optimisée. Les formes courbes des sabres et des yatagan n'apparaîtront que bien plus tard, vers le 8e siècle et seront mises au point les peuples cavaliers d'Asie Centrale.

Quant à l'entraînement, il faut se souvenir qu'il devait consister non seulement à la connaissance des coups, mais surtout à la capacité à les faire tant que dure la mêlée, alors que la fatigue s'accumule et que le moral baisse.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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Vous allez dire que je pinaille mais, justement:

- la forme de l'épée est prévue pour une forme de combat qui n'est pas celui des Romains. Probablement ce qui est décrit plus haut: deux adversaires se font front et se donnent des coups d'estoc ou de taille "légers" pour se blesser au corps. L'épée est dans ce cas bien adaptée

- il existe durant l'antiquité, et même avant, une foule d'armes adaptées à la taille, la forme la plus simple étant la hache.

Les Gaulois utilisent une arme adaptée à l'estoc et à une taille de faible puissance, alors que pour combattre un adversaire équipé d'un large bouclier, il faut soit une arme de taille puissante, avec une éventuelle capacité d'estoc (mais ce n'est pas critique). Il faut en effet une arme qui puisse d'un coup abimer le bouclier adverse ou déséquilibrer son possesseur.

Ou ils peuvent utiliser une lame longue, lance ou épée, pour frapper d'estoc, dans les zones découvertes, mais sans capacité de taille.

Utiliser cette dernière arme de taille est une hérésie.

Je ne sais pas pourquoi les Gaulois ne se sont pas tenus à leur méthode traditionnelle: coups d'estoc ou de taille légers aux endroits découverts. Surprise? Manque d'entrainement?



on peut épiloguer sur ce problème sans en voir la fin: les Gaulois sont aussi habitués à la guerre: ils se combattent entre tribus.

cela dit, ce que je voulais dire simplement: le maniement des armes des Romains ne demande pas de technique complexe. On n'est pas au XVIIIeme siècle avec des épées de cour, ou il faut une vie d'escrime pour bien utiliser son arme. C'est en fait le degré le plus simple de l'escrime, qui doit pouvoir s'apprendre en quelques heures ou mois.

Ce qui ne signifie pas que le soldat de métier n'a pas d'avantage, mais qu'ils sont relatifs: connaissance du champs de bataille qui lui permet de rester plus lucide, bonne connaissance de ses armes et de leurs limites (il évitera les risques inutiles), bonne appréhension des phases de combat. Mais ce qui peut être contrebalancé par des limites: motivation moins grande que l'adversaire qui défend son bien et sa famille, l'expérience du combat fait qu'il a plus peur de prendre des risques, alors qu'un adversaire motivé et inconscient osera plus, etc...

Je voulais simplement exprimer mon sentiment que, plus qu'une éventuelle supériorité dans le corps à corps, c'est la discipline qui a fait que les Romains étaient supérieur au combat.

Au corps à corps, leur avantage devait dépendre des adversaires et des circonstances, comme pour les autres.

Les légionnaires sont sélectionnés avec soin, bien équipé et se sont des soldats de métier qui signent pour 20 ans. Ils sont entrainés au glaive, au pilum, à l'arc, à la fronde et doivent savoir monter à cheval. Il y a de la discipline et de la technique. Sans compter que les officiers ont accès à des traités de stratégie et de tactiques.

Le guerrier paysan n'a pas cette science de la guerre. L'élite celte dédiée à la guerre est surement du même niveau et bien meilleur cavalier que le légionnaire, mais ce n'est pas le cas de la masse.

Les gens qui étudient une époque croit toujours qu'avant leur période c'était pas aussi sophistiqué...

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Je n'ai pas bien compris ce que vous voulez dire:



Il n'est pas question de remettre en cause la supériorité tactique des Romains.

Je me cantonne à un domaine très particulier: le corps à corps, avec le combat bouclier et glaive.

Pour simplifier, l'escrime est basée sur 3 choses:

- les parades (qui parent l'attaque adverse). Dans ce domaine, il n'y a pas besoin d'être un Maître pour comprendre que, plus le bouclier est grand, moins il est difficile de parer les coups. Manier le bouclier Romain, particulièrement grand, ne demande donc pas de technique particulière, puisqu'il faut, au pire, le déplacer de quelques centimètres. Plus le bouclier est petit, plus la technique entre en jeu. Si on remplace le bouclier par une dague, c'est encore plus compliqué. Enfin, on peut utiliser l'arme elle même.

- les déplacements: le soldat Romain doit maintenir une ligne. Il n'est donc pas question pour lui de se déplacer latéralement, et ses avancées et reculs sont limités. Pas de technique particulière ici non plus.

- les attaques: là c'est soit la force brute: on a une arme capable de défoncer la défense adverse (bouclier, cuirasse). Ce qui signifie qu'on utilise la taille avec des armes dont le poids est adapté à la défense. Soit le contournement: on attaque aux endroits non protégés. L'estoc est ici préféré, car plus précis et ayant plus d'allonge. Dans le premier cas, pas de technique complexe (tout le monde est capable de donner un coup de hache dans un tronc). Dans le second, il faut un minimum de tactique et de précision: amener l'adversaire à se découvrir et frapper juste. Mais pas de quoi non plus passer sa vie à s'entraîner: quelques feintes, une coordination entre coups puissants de taille et coups d'estoc duments répétés...

Cette forme de combat minimise les risques du combat par la grande protection apportée au combattant (bouclier, casque, cuirasse).

Le combat corps à corps n'a qu'une importance minime, l'efficacité étant apportée par les mouvements d'ensemble, le "travail d'équipe" tactique.

L'utilisation de ses armes n'a probablement pas dû être le centre de l'entraînement du légionnaire, à mon avis, à la différence du chevalier du moyen-âge, un légionnaire "débutant" (ayant quelques heures d'entraînement quand même, pour apprendre les coups de base), en jouant de sa force ou de son habileté innée pouvant vaincre un combattant aguerri sans problème.

Un excelent résumé de l'aspect basique du combat en mélée, qui n'a que peu à voir avec le duel... Les techniques sont bien plus simple et ce qui devient important c'est l'endurance. Ce qui nous ramène par une boucle gracieuse vers la durée de la mélée, qui est estimée avec raison à environ une heure...
Peu de technique mais de la fatigue (mentale comme physique)! Combien de temps peu-t-on tenir dans le "chaudron"? Comment y faire tenir les troupes plusieurs heures? C'est cela qui fait la valeur des officiers, et la supériorité de certaines armées...

Citation:
Il y a de la discipline et de la technique. Sans compter que les officiers ont accès à des traités de stratégie et de tactiques.

Les romains pratiquent un exercice régulier, ce sont des soldats de métier. c'est tjrs préférable à une pratique irrégulière de la guerre. Ce qui est difficile à appréhender, c'est la synchronisation entre le lancé du pilum avant ou pendant la charge et le maniement du glaive au contact. Surtout que le bouclier se porte à partir du Umbo (sans lanière) et il sert aussi d'arme pour pousser ou assommer l'ennemi.
Les gens qui font de la reconstitution ne savent pas trop comment le légionnaire portait ses 2 pila au combat et que faisait il s'il n'avait pas le temps de les jeter ? Il les préféraient au glaive ou pas ? Il les gardaient face à la cavalerie ?

La pensée militaire est fixée sur le parchemin, tout en étant très pragmatique. Elle n'est pas que orale. La force de l'écrit sur l'oral est indéniable à long terme.

Les officiers ont accès à des traités de stratégie et de tactiques. L'écrit stimule la pensée. Ils savent comment se comporter face à leurs ennemis. Ils connaissent leurs habitudes et leurs tactiques tout en s'adaptant au terrain.

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Vos remarques sont très synthétiques:



Après la Révolution Française, faute de pouvoir mettre en place les lignes de tir au mousquet qui caractérisent les troupes "de métier", parce que les troupes sont de jeunes volontaires sans expérience, on utilise l'attaque en colonne.

On va trouver une nette supériorité de la mobilisation, qui permet d'avoir plus de troupes que des armées soldées, même si leur entrainement est faible.

Maintenant, l'idéal, c'est d'avoir des troupes nombreuses et bien aguerries, évidemment...



Certes, mais on possède peu de choses sur l'escrime pratiquée avant la Renaissance où les premiers traités apparaissent. On en est réduit à supposer à partir des commentaires de l'époque et, surtout, des armes utilisées.



Bien résumé la tâche des officiers. A noter quand même que cela fait des siècles (millénaires?) que l'on se préoccupe de former des personnes et créer des structures permettant d'obtenir le compromis idéal entre discipline et souplesse du commandement.

D'autre part, "l'ennemi" étant humain, il ne réagit pas toujours comme il devrait. Il utilise des ruses inconnues, apprend de ses erreurs, créer de nouvelles formes de combat.

C'est un des points qui me chiffonne: les Gaulois, après s'être rendu compte que leur armement était inefficace, n'ont-ils pas changé leur manière de combattre? On peut comprendre que l'on ne peut pas former des hommes à l'ordre serré en quelques jours, mais il est possible de changer ses armes pour de plus efficaces en peu de temps, ou, au pire, éviter d'aller au combat là ou l'ennemi est le plus fort. Nos ancêtres étaient-ils stupides? Ou des pacifistes convaincus ("Plutôt Gallo-Romain que mort")?

L'étude des mentalités montre qu'à l'époque antique, l'homme rechigne à ne pas employer l'arme de ses ancêtres. Seul les Romains sont assez pragmatiques pour changer d'arme rapidement, d'où leur grande force.
Y a qu'a voir aujourd'hui le nbre de gens qui refusent de se servir d'un ordi...

Parfois les ennemis emploient des machines ou des armes volées, mais il n'y a pas le savoir faire et la maitrise de l'arme.
Les Juifs emploient des machines de guerre volées aux Romains.
Les Daces paient des transfuges romains.

C'était difficile pour eux de copier et de s'en servir et surtout de vouloir faire tout cela. on abandonne difficilement l'épée de ses ancêtres

Les aztèques ont continué à essayer de faire des prisonniers à sacrifier plutôt que de tuer les espagnols sur le champ de bataille. Cortes a échappé à la mort au moins deux fois ainsi.


Les meilleurs généraux barbares sont des anciens officiers auxiliaires romains comme vercingétorix, Arminius et Attila

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