Bonjour,

A-t-on une idée de la durée d'une mêlée, notamment dans le cas de choc entre phalanges ou légions ?
Dans son ouvrage sur le combat hoplitique, Hanson parlait d'une heure tout au plus, mais sans exemple et sans vraiment développer cette question.

Lié à ce problème, vient également celui du comportement du camp perdant. Une phase de recul devait en général précéder celle de la déroute. Cette déroute survenait-elle rapidement après le début du recul ? Plutarque raconte qu'à Héraclée, lors du choc entre les légions et l'infanterie lourde de Pyrrhos, le sens de la poussée changea par sept fois, chaque camp prenant l'avantage après l'autre. Ceci impliquerait une importante résistance de l'infanterie au recul et une capacité à soutenir assez longtemps le choc (mais combien de temps ?).

Cannes me pose également un problème de ce point de vue. On connait la disposition de l'infanterie carthaginoise en demi-cercle, ce qui permit un recul du centre carthaginois face à une pression romaine "canalisée". Mais pendant combien de temps les unités au centre de la ligne carthaginoise durent-elles combattre avant l'encerclement ? Comment firent-elles pour reculer sans craquer ? Est-ce justement la formation en demi-cercle (en reculant les unités du centre rejoignent les unités alliés qui les épaulent) qui permit à ces unités de tenir malgré un recul très long, sans doute plus qu'à l'ordinaire ?

Questions difficiles:

- la durée de la mêlée dépend de la résistance physique des hommes qui la compose. Il faut qu'ils manient leur épée ou leur lance, ou qu'ils poussent, durant tout ce temps. Et il faut le faire sans s'économiser: une faiblesse engage leur vie. Une heure me semble un temps maximum correct.

- Ce n'est pas tellement qu'un camp recule ou avance qui pose problème, c'est la cohésion de la ligne de combat: si un trou se creuse, il est exploité par l'adversaire. Les guerriers qui n'ont plus leur flanc protégé par leur voisin sont vulnérables. Cette brèche à tôt fait de faire s'écrouler la résistance de toute la ligne, qui mène alors à la déroute.

Il est néanmoins plus facile de garder une cohésion en avançant qu'en reculant, car le mouvement est maîtrisé, alors que dans le cas inverse il est provoqué par l'adversaire. Si le recul est lent, les hommes suivent naturellement. S'il s'accélère, la cohésion de la ligne devient impossible à maintenir. Il faut fuir.

Concernant Cannes, c'est la bonne tenue des troupes Carthaginoises au centre qui permet la victoire: leur écroulement aurait signifié la défaite. Le dispositif adopté en demi cercle convexe puis de plus en plus concave sous la poussée apporte un avantage: le recul est plus faible si l'on s'éloigne du centre, ce qui permet de limiter les déplacements les plus importants et, partant, rapides, à une partie de la ligne seulement. Cela simplifie la tenue de la cohésion: il est plus facile de faire reculer quelques personnes en ordre rapidement qu'une ligne complète.

Encore une fois, c'est la cohérence du dispositif hoplitique qui lui donne son efficacité: la protection apportée par le bouclier, qui rend les hommes peu vulnérables aux coups adverses de face, la protection des côtés apportée par les voisins, la force offensive apportée par la poussée.

Bonjour...
Je vais quelque peu pontifier, mais la question est ardue. Je joins ces quelques sites pris au hasard, mais qui permettent de préciser certains points:
- http://ww2.college-em.qc.ca/prof/csenec ... erobie.htm
- http://www.altitude.ch/altitude_info/ph ... effort.htm
- http://www.pratique.fr/sante/forme/em24d08.htm
Donc, bien que l'on parle de l'antiquité, se tourner vers la médecine du sport n'est pas inutile pour évaluer (et non savoir) la durée maximale de bonne tenue physique lors d'une mélée. Il s'agit à mon sens d'une épreuve physique complexe, combinant des efforts musculaires rapides, en puissance, et la nécessité (vitale) d'être endurant. Donc la durée de 1 heure me paraît tout à fait convenable, mais il dois s'agir d'une moyenne. Certaines batailles se sont prolongée bien au-delà, ce qui a dut poser bien des problèmes d'épuisement des troupes.
Mais sachant qu'il s'agit d'un combat humain contre humain, les caractéristiques physiologiques sont similaires dans les deux camps, et l'épuisement s'abattant peu ou prou au même moment, il devait être possible de ménager des sortes de pauses dans les batailles les plus longues. Par ailleurs les manoeuvres peuvent donner un temps mort dans la poussée sensu stricto, ce qui permet d'une certaine façon de reposer les muscles en leur faisant changer de régime d'effort.
D'où en fait une assez grande flexibilité dans le temps d'effort maximal que l'on peut imposer aux troupes. 1 heure est donc une image schématisée d'effort soutenu en continu. Donc pour la durée d'une mélée, sans oblogation sur la durée de la bataille (qui dépend elle du moment de mise en action des la troupe, de sa capacité à renouveller son premier rang, de son obligation à manoeuvrer ou pas, du terrain et de sa pente, etc).
Merci pour votre patience...

Merci d'engager la discussion ! Il est vrai que la question est ardue....



Ceci est très vrai. D'ailleurs c'est précisément ce souci de colmater les brèches qui, selon la théorie de Delbrück, serait le facteur explicatif de l'apparition de la légion manipulaire.



En effet, cela confirmerait l'idée qu'à Cannes, c'est bien le dispositif concave qui permit l'étonnante résistance du centre carthaginois qui recule mais ne brise pas: on peut remarquer la remarquable compréhension par Hannibal du comportement des hommes au coeur de la mêlée. Reste que l'on peut se demander comment des troupes qui n'était pas les meilleures de leur armée purent faire preuve de la force morale leur permettant de subir durant un temps sans doute assez long une telle pression et de reculer (synonyme de défaite imminente en général) sans flancher. Peut-être avait-on bien préparer psychologiquement ces troupes en les "briefant" sur ce qui allait leur arriver...



Sur le site de Gary Brueggeman, on trouve une intéressante tentative de construction d'un modèle du combat de la légion qui, en effet, soutient l'idée de pauses dans la mêlée:
http://garyb.0catch.com/fighting2/fighting2.html

Donc une heure maximum semble crédible, mais il faudrait pouvoir estimer la durée des mêlées de différentes batailles... Par exemple, celle opposant légionnaires et Epirotes/Italiens (Heraclea, Beneventum), Carthaginois (Zama: quelle durée pour le choc entre les légions fatigués et les vétérans d'Hannibal avant le retour des cavaliers numides ?) ou Macédoniens (Cynocéphales, Pydna)...

Toujours sur le site de Gary Brueggeman (dont je ne sais trop quoi penser de la pertinence de son analyse), on trouve également une application du modèle à la bataille de Pharsale, avec un résultat plutôt intéressant:
http://garyb.0catch.com/pharsalus5_batt ... attle.html
http://garyb.0catch.com/pharsalus6_anim ... ation.html

Mais qu'en est-il des batailles des deux siècles précédents ? Existe-t-il des tentatives de reconstitution poussée de la part des spécialistes de la période ?

Voilà en effet un site intéressant.
Mais le principe de l'unité rigide est la limite du modèle: les Hommes se voient et ont tendance à s'aligner sur leurs adversaires, ce qui limite sans doute les trous, de même que la centurie est souple car constituée d'hommes mobiles les un par rapport aux autres.
La Modélisations est ardue, mais peut être complétée par les logiciels d'étude des mouvements de foule à mon avis.
Pour ce qui est de Cannes, je pense que la bataille a été bien planifiée et les soldats du centre prévenus de l'utilité de leur manoeuvre, ce qui explique leur bonne tenue. Ce genre de manoeuvre ne s'improvise pas à mon humble avis...

Une explication possible est qu'Hannibal a choisi les Gaulois pour cette opération et non ses fidèles Carthaginois. Pourquoi ? Car les Celtes, moins bien armés et protégés que les Africains qui se battaient en phalange, étaient d'autant plus mobiles et pouvait donc se battre dans un dispositif qui change de forme sans perdre leurs capacités offensives.

Sur la question de la durée d'une mêlée, une heure ne me paraît pas étonnant dans le cas d'une armée hoplitique grecque, une fois écoulé le temps de la mise en rang, du chant du péan, des échanges de javelots entre infanteries légères (comment s'appellent-elles déjà) et enfin l'avancée des phalanges. Il faut penser que les soldats portent une armure de 30 kg et se battent en plein soleil. De plus, ils sont partis pour une bataille qui durera une journée.

Pour d'autres batailles, peut-il y avoir des pauses en mêlée ? Je vois plusieurs possibilités :

• si une des combattants est plus mobile que l'autre, il pourra venir au contact, puis se désengager, se regrouper sans craindre de poursuite, puis charger à nouveau. C'est le cas, par exemple, de la cavalerie légère ou lourde contre l'infanterie.
• si le défenseur occupe une position forte, ou vitale, il ne la quittera pas s'il est assez discipliné : un surplomb, un défilé, etc. Dans ces conditions, à nouveau, l'attaquant pourra se désengager, se regrouper, puis repartir à l'attaque.
• Si le combat n'est pas furieux, si les généraux des deux côtés cherchent à s'économiser, ils ne pourront engager que des effectifs réduits dans une mêlée, et engager les corps les uns après les autres. Pendant ce temps, les autres pourront se contenter d'échanger des projectiles avec leurs adversaires d'en face.

Qu'en pensez-vous ?

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Oui , je trouve que c'est pas mal comme explication.

En ce qui concerne les unités de javelots , vous voulez faire référence aux Peltastes,non ?

Voila !

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Attention, je crois bienvenue une petite explication:

Dans l'antiquité, la phalange va "s'assouplir" avec le temps.

- Les premières phalanges, lors des guerres en Grèce, sont extrèmement rigides: les soldats sont au coude à coude, les rangs serrés, ceux de derrière poussant physiquement ceux de devant, un peu comme une mêlée de rugby.
Les hoplites du premier rang, protégés par leur hoplon et leur casque, poussent donc le premier rang ennemi, tout en essayant de le blesser avec la lance, en visant les endroits moins protégés, comme les jambes.

- la phalange Macédonienne utilise des soldats moins protégés, mais équipés de la longue lance caractéristique de l'époque, qui empêche l'approche et le contact de l'adversaire. Le soldat est également plus à l'aise et moins proche de ses copains, et on ne le pousse plus dans le dos.

- à l'époque de Cannes, le soldat est équipé d'une lance et d'une courte épée. Il combat sur une seule ligne, comme indiqué sur le site précité, et il dispose de 90cm de large environ pour manier son arme. Lors de l'approche, les soldats jetent leur pilum, puis se ruent sur l'adversaire. Le rôle du pilum n'est pas tellement de tuer celui-ci (il est protégé par son bouclier), mais de désorganiser ses rangs. Le pilum s'enfonce en effet dans son bouclier, et sa pointe se tord, ce qui rend difficile son extraction. Entre les soldats qui ont tenté de se protéger de l'arme et ont donc laissé tomber l'alignement, les morts ou blessés et ceux empêtrés de leur bouclier percé par le pilum, la ligne est quelque peu désorganisée. C'est à ce moment que l'attaquant tombe au corps à corps et tente de jouer de l'épée sur l'ennemi.

On voit donc que le légionnaire Romain est plus libre de ses mouvements que le Grec. Et cela va encore s'assouplir ultérieurement.

L'inconvénient pour lui est qu'à Cannes, il a de moins en moins la place de bouger, pris de plus en plus en sandwich. Ca renforce sa protection, mais l'empêche d'utiliser son arme efficacement. Et c'est l'épée qui fait l'offensive...

Attention aussi, je suis d'accord sur le fait que la légion est une excellente combinaison qui permet aux troupes de maintenir leur capacité de combat individuelle tout au atteignant un très haut niveau de capacité de combat collective.
Mais dans le cas de Cannes, je m'intéressais surtout aux Carthaginois. Si je ne me trompe, ils combattaient dans des formations proches de celles de la phalange, même si Hannibal avait précisément compensé leur handicap face aux légions en lui adjoignant des corps d'armées organisés différemment et de la cavalerie, dont il se servait de main de maître.
Si on lit Yann le Bohec (Histoire Militaire des Guerres Puniques, ed. du Rocher), on se rend comtpe qu'Hannibal avait entamé une modernisation de ses formations. Mais les Carthaginois n'ont jamais adopté l'ordre manipulaire.

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Pas si sûr que ça. Après Trasimène, Hannibal équipe ses Libyens avec des armes romaines, certes. Mais rien ne dit pour autant qu'il ait modifié le système hoplitique. Ce rééquipement peut simplement s'inscrire dans une uniformation de l'armement de la phalange qui avait bien souffert du voyage et de trois ans de combats sans pouvoir se rééquiper correctement. La lance et le système hoplitique sont sans doute conservés, mais l'armement défensif individuel amélioré sur les dépouilles latines.

Quant à la "phalange" carthaginoise, elle est parfois comparée à la phalange macédonienne. Mais aucun texte ne mentionne une phalange carthaginoise avec autant de rangs de profondeur ni ne décrit leur armement avec une sarisse. Le bon vieux système hoplitique semble toujours de mise en Afrique.

Bref, si Hannibal a amélioré l'armement de ses hommes en fonction de ses ressources, rien n'indique qu'il ait bouleversé leur ordonnance ou leur façon de combattre (au contraire par exemple de Pyrrhus qui lui a tenté quelques expériences, alternant manipules italiennes et phalanges macédoniennes selon Polybe, pour un résultat mitigé).

Merci à Nabuchadnezar pour sa remarque:

Ce que je décris est la méthode de combat des Romains, dérivée des Samnites dont ils ont adopté tactiques et armement.

Elle ne corrrespond pas forcément à celle des troupes Carthaginoises.

Vu leur équipement, il est probable que les troupes Gauloises et Hibériques utilisent une tactique similaire aux Romains (bouclier, épée ou lance).

Pour l'infanterie lourde Carthaginoise, il est vrai qu'une formation du style hoplitique similaire à celle que je décris pour le Grèce doit avoir un effet terrible dans un mouvement tel que celui qu'elle effectue lors de Cannes: peu vulnérables de face, avec une force de poussée énorme, il est probable qu'ils poussent devant eux les Romains, ce qui conduit au résultat observé: les ailes Romaines se replient, conduisant à l'encerclement.

Il ne faut pas négliger la psychologie, combien de temps peut on rester face à des lames menaçant votre vie ?

La mêlée en tant que telle ne peut être longue, c'est une mêlée de rugby où l'on taille et empale tout en tentant de survivre au milieu d'odeurs nauséabondes et de cris d'agonie.

Surtout qu'en Antique, on voit réellement son ennemi. Les armes de jet ne servent pas à exterminer mais à désorganiser.

La bataille est souvent gagnée par celui qui tient le front sans plier et qui arrive à faire venir ses réserves à temps. Les Romains savent renouveler leur front et surtout y faire retourner leurs légions. En gros, le combat peut être long, mais un soldat n'y reste pas longtemps et y revient s'il en a le courage.
D'où le pb des Gaulois qui sont extrêmement motivé au premier assaut et de - en - au suivant et qui ne comprennent pas qu'on peut simuler une fuite. Puisque eux , quand ils fuient, ils fuient !

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mes jeux d'histoires :
Frères d'armes (Antique à la révolution russe)
Optimus Princeps (Rome et les Daces) pour Vae Victis

Votre remarque dépasse mes connaissances sur les méthodes de combat Celtes et autres "barbares".

Je pense, mais je peux me tromper, qu'au corps à corps, sur une ligne constituée, Gaulois et Romains sont à égalité.

On a ici affaire à un simple maniement d'armes, dans lequel ils sont aussi habiles.

Le bouclier est utilisé pour parer les coups, l'épée ou la lance pour frapper. Ni la lance, ni même le glaive, ne sont adaptés pour parer des coups.

Ce qui fait la force des Romains, c'est leur capacité à manoeuvrer avec une discipline certaine, ce qui permet les "ruses de guerre" dont vous parlez.

Capables de manoeuvrer en groupe, selon différentes formations, ils sont capables de réagir à la configuration de la bataille, ce que ne peuvent faire leurs adversaires moins entraînés à "l'ordre serré".

Pourtant, d'après ce que j'ai compris, quand un guerrier gaulois fuyait le champ de bataille, il était totalement exclu de la société. Même un esclave valait plus que lui. Ce qui entraîne le fait, qu'il arrive que 100% des combattants d'un parti soient tués dans les combats entre tribus.

Vérification faite, je pensais plutôt aux psiloi, à qui on ne va jamais demandé d'affronter les hoplites en bataille rangée. Les peltastes, eux, mieux protégée (on pourrait parler d'infanterie mi-lourde) sont beaucoup plus polyvalents et arrivent, dans certaines conditions, à battre les hoplites. Peut-être, justement, parce que leur équipement plus léger et leur mobilité accrue leur permet de rester en mêlée plus longtemps.

Je suis assez dubitatif. Je pense que les Gaulois étaient capables de comprendre le principe de la retraite. Ce qu'ils ne pardonnaient pas, c'est qu'un guerrier abandonnent les autres alors que ces derniers continuent à se battre. En revanche, ce qu'ils ne maîtrise pas, c'est la réorganisation des unités après la retraite : une unité qui a perdu sa cohésion n'est plus en état de repartir à l'assaut.
De plus, pour eux, la bataille est un lieu où ils pourront faire valoir leurs prouesses individuelles, pas forcément contribuer à un assaut collectif, ce qui les désavantage par rapport à des combattants capables d'éviter les risques inutiles au profit de l'effort collectif.

La durée de la mêlée influe sur le moral des troupes. Leur férocité naturelle ne suffit pas toujours pour compenser l'usure. Il faut rappeler que les l'information circule très mal durant les batailles. Les guerriers les plus féroces finissent par se décourager s'ils imaginent qu'ils vont être encerclés ou s'ils voient que leurs efforts n'aboutissent à rien. Dans les armées organisées, un corps de messager permet de maintenir le contact entre les officiers, lesquels peuvent ranimer le courage de leurs troupes : "Tenez bon, ils paraissent terribles ici, mais leur aile droite est enfoncée et leur chef s'est enfui ! Le chef nous envoie des renforts !".

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