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 Sujet du message : L'emblème du dragon
Message Publié : 20 Sep 2007 18:21 
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Polybe
Polybe

Inscription : 30 Juin 2007 14:41
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"Dragon : enseigne d'une cohorte, empruntée aux Parthes et introduite dans l'armée romaine vers le temps de Trajan. C'était l'image d'un grand dragon fixée sur une lance, avec une gueule d'argent entrouverte, tandis que le reste du corps était formé d'étoffes peintes ou de peaux qui, étant vides et flexibles, s'agitaient avec des mouvements pareils à ceux de ce reptile, lorque le vent entrait dans la gueule ouverte (Veget. Mil. II, 13 ; Ammian. Marcell. XVI, 10, 7 et 12, 39 ; Claudian. III, Consulat. Honor. 138 ; Nemesian. 85)."


L'emblème du dragon a-t-elle été reprise par les Romains du temps de Trajan ?


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Message Publié : 20 Sep 2007 19:25 
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Polybe
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Inscription : 30 Juin 2007 14:41
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Tiamat est une divinité mésopotamienne. Dans la mythologie babylonienne, Tiamat est un énorme dragon femelle qui personnifie les eaux salées des océans où règne le chaos. "L'abîme" (en Hébreu "tehom") au tout début de la Genèse est un terme dérivé de Tiamat.

http://www.articleset.com/Animaux-de-co ... dragon.htm


Y a-t-il un lien entre la mythologie babylonienne et le fait que le dragon était l'emblème des peuples indo-européens.


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Message Publié : 20 Sep 2007 22:08 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Et bien oui, l'enseigne communément appelée dragon existe bien sous Trajan: elle est représentée sur la colonne trajane à de nombreuses reprises, exactement comme elle est décrite par Ammien Marcellin ou Végèce.
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Mais manque de bol, c'est pas le bon camp ! :lol: :lol: :lol:
L'enseigne est exclusivement utilisée par les Daces !
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Etc. Arrivé là, j'ai arrêté de les chercher, tu dois être convaincu. L'ensemble de la colonne est redessinée (un peu plus lisible que les photos !) sur le site Méditerranée, qui renvoie à d'autres liens si tu préfères les photos.

Du coup, les théories de l'origine parthes, ou sarmates comme on le lit aussi parfois, de cette enseigne prend sérieusement du plomb dans l'aile ! Son origine est de toute évidence... dace. :wink: Les Romains ne semblent pas l'avoir adopté avant le IIIe.


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Message Publié : 20 Sep 2007 22:15 
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Polybe
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Inscription : 30 Juin 2007 14:41
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Thersite a écrit :
Du coup, les théories de l'origine parthes, ou sarmates comme on le lit aussi parfois, de cette enseigne prend sérieusement du plomb dans l'aile !


Les Daces avaient-ils l'exclusivité de cet emblème ?

Thersite a écrit :
Les Romains ne semblent pas l'avoir adopté avant le IIIe.


D'aucuns ont du voir le dragon sur la colonne de Trajan et conclure un peu trop précipitemment que Trajan en avait adopté un :lol:


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Message Publié : 20 Sep 2007 22:18 
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Polybe
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Inscription : 30 Juin 2007 14:41
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J'ai deux liens à vous proposer à propos du dragon :

http://www.articleset.com/Animaux-de-co ... dragon.htm

http://www.3dsrc.com/antiquiteslouvre/i ... 202&cat=11


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Message Publié : 21 Sep 2007 8:51 
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Polybe
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Inscription : 30 Juin 2007 14:41
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L'apocalypse selon Jean est une oeuvre qui a été façonnée à partir de plusieurs apocalypses juives préexistantes. L'un des auteurs initiaux perçoit les parthes comme un grand dragon rouge feu. Pourquoi fait-il allusion au dragon ? Est-ce en rapport avec la mythologie babylonienne ?


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Message Publié : 21 Sep 2007 10:13 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Tierri a écrit :
Les Daces avaient-ils l'exclusivité de cet emblème ?

Une enseigne en forme de dragon, sans doute pas, mais le système du "manche à air" est tout de même très original, je serais surpris qu'une telle forme se retrouve exactement ailleurs. Par ailleurs, les Romains utilisaient le "dragon" comme enseigne pour les cohortes d'infanterie en premier lieu, avant de le transmettre à la cavalerie. Encore un signe qui rend douteux son adoption par l'intermédiaire d'un peuple de cavaliers, Parthes ou Sarmates.

Pour tout ce qui concerne les Parthes et les dragons, la mythologie babylonienne ou autre, tu devrais poster sur le forum "mythologie". Je crains qu'il n'y ait plus rien à voir avec l'emblême militaire.


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Message Publié : 21 Sep 2007 12:22 
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Polybe
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Inscription : 30 Juin 2007 14:41
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Thersite a écrit :
Pour tout ce qui concerne les Parthes et les dragons, la mythologie babylonienne ou autre, tu devrais poster sur le forum "mythologie". Je crains qu'il n'y ait plus rien à voir avec l'emblême militaire.



Aaah, c'est vrai que ce sujet déborde un peu dans tous les sens :wink:


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Message Publié : 21 Sep 2007 12:34 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Voici ce que je trouve dans "La fin de l'armée romaine" de Ph. Richardot :
"Le draco était à l'origine l'emblème des Parthes" (un auteur l'atteste au IIe). "Vers 175, l'armée romaine comptait une troupe de Sarmates qui avait probablement le dragon comme enseigne et le popularisa ensuite. En 259, lorsque Gallien fête la 10e année de son règne, figurent les dragons et enseignes de toutes les légions."

En résumé, le dragon-manche à air, existant dans la 2e moitié du IIe siècle chez divers peuples ennemis de Rome (Parthes, Daces et Sarmates), semble popularisé dans l'armée romaine entre 175 et 259 (ce qui n'est pas très précis) dans l'armée romaine à partir d'une unité étrangère intégrée aux légions.

Il sera ensuite remplacé par le labarum chrétien, reprendra brièvement la première place sous Julien dit l'Apostat, et, ironie du sort, redeviendra au Ve l'emblème de fédérés en révolte contre Rome - toujours selon la même source.


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Message Publié : 21 Sep 2007 13:15 
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Polybe
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Inscription : 30 Juin 2007 14:41
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Bonjour Cuchlainn,

Pourrais-tu stp donner les références exactes (pages, chapitre, éditeur, etc.) ? De mon côté, j'ai commandé sur Amazon "Histoire des Parthes" et les ouvrages consacrés aux Alains et Sarmates écrits par je ne sais plus quel spécialiste en la matière...


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Message Publié : 21 Sep 2007 13:27 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Richardot, Philippe. La fin de l'armée romaine (284-476). Economica. Le bout de texte que je cite se trouve, dans l'édition que j'ai en main, page 20, chapitre 1 : La fonction militaire de l'empereur à la fin de l'armée romaine.
Depuis, ce livre a été l'objet de rééditions revues et augmentées, aussi le numéro de page ne servira pas à grand-chose, mais il est pourvu d'un index où figurent les termes Draco, Dragon, Draconaire.


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Message Publié : 21 Sep 2007 13:43 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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J’ai retrouvé le texte du IIe qui signale les dragons comme enseigne militaire parthe. Il s’agit de Lucien de Samosate (v.120-après 180 ap.), dans son petit traité Comment faut-il écrire l’histoire, § 29. Il y cite et se moque d’un historien de Corinthe qu’il ne nomme pas.
Lucien a écrit :
Un autre historien, mon cher Philon, personnage tout aussi ridicule, n'ayant jamais mis le pied hors de Corinthe et n'ayant pas été jusqu'à Cenchrées, loin d'avoir vu la Syrie et l'Arménie, commence de la sorte, si j'ai bonne mémoire : "Les yeux sont de plus sûrs témoins que les oreilles ; j'écris donc ce que j'ai vu, et non point ce que j'ai entendu dire." Et il a si bien vu ce qu'il raconte, qu'à l'occasion des dragons des Parthes, étendards qui, chez eux, guident les corps de troupes, chaque dragon, je crois, servant de guide à mille hommes, il dit que ces dragons sont des serpents vivants d'une grosseur monstrueuse, qui naissent en Perse, un peu au-dessus de l'Ibérie. Quand on se met en marche, on les tient attachés à de grandes piques et élevés en l'air, afin d'effrayer de loin les ennemis, mais dans la mêlée même, quand on s'aborde, on les détache et on les lance sur eux. C'est ainsi que beaucoup de Romains ont été dévorés, d'autres étouffés, broyés sous les nœuds de ces dragons. Il a vu tout cela de près, quoique en sûreté, du haut d'un arbre où il s'était placé en observation.

C’est vrai que ça ressemble à l’emblème dace et romaine, même si le « manche à air » n’est pas explicite, un simple drapeau pourrait tout aussi bien correspondre à cette description. Ceci dit, l’analogie est troublante. Faut-il vraiment imaginer deux peuples aussi différents que les Parthes et les Daces utiliser exactement le même ustensile à la même époque dans le même contexte militaire ?? Dommage qu’aucune représentation parthe ne nous soit parvenue…

Pour les Sarmates, l’affirmation semble par contre gratuite, de l’aveu même de Richardot (« probablement »), assez courante néanmoins : le dragon des cavaliers sarmates aurait inspiré le nom du père d’Arthur, puisque évidemment les chevaliers d'Arthur (alias Arthorius) sont des cataphractes sarmates :lol: :lol: ! Le dragon est un thème récurrent de l’art scythe, mais de là à en faire une enseigne militaire spécifiquement sarmate… D’ailleurs, les cavaliers sarmates (alliés des Daces) de la colonne trajane ne sont jamais représenté avec un « dragon », contrairement à leurs compagnons d'armes.

La première mention assurée du dragon dans l’armée romaine date donc de 259 seulement, la mention de 175 ne s'appuyant que sur un a priori gratuit.


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Message Publié : 21 Sep 2007 14:17 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
La première mention assurée du dragon dans l’armée romaine date donc de 259 seulement, la mention de 175 ne s'appuyant que sur un a priori gratuit.


Mais en 259, la formule donnerait à penser que le dragon est déjà répandu, puisqu'il y a des dragons et enseignes, non ?

Citer :
mais de là à en faire une enseigne militaire spécifiquement sarmate


Spécifiquement non, mais sarmate entre autres, plutôt, non ?

Sinon, je ne trouve pas si troublant que ça le fait que des enseignes du même genre se retrouvent chez des peuples "différents" : de proche en proche, il existait bien des contacts (fussent-ils belliqueux) et le principe de cette enseigne-manche à air n'est quand même pas extraordinairement complexe. Son rendu étant, de l'aveu des contemporains cités par Richardot, particulièrement esthétique, il ne serait pas surprenant que la chose ait été copiée à tout va entre Barbares, avant que les Romains ne le reprennent à leur tour.

Enfin, je ne connais pas assez les peuples barbares ni les auteurs anciens pour savoir chez qui le dragon est attesté de manière irréfutable et encore moins si cela désigne bien toujours l'enseigne-manche à air.


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Message Publié : 22 Sep 2007 10:23 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Cuchlainn a écrit :
Mais en 259, la formule donnerait à penser que le dragon est déjà répandu, puisqu'il y a des dragons et enseignes, non ?

On est bien d'accord là-dessus. C'est le parallèle avec le mercenariat des Sarmates qui me gène, alors que par exemple de très nombreux mercenaires daces servaient eux aussi les armées romaines, un demi-siècle plus tôt.

Cuchlainn a écrit :
Spécifiquement non, mais sarmate entre autres, plutôt, non ?

Je me suis très mal exprimé. Je voulais dire que le fait que les Sarmates connaissent le dragon dans leur art ne fait pas automatiquement de cet animal un symbole militaire de premier ordre pour ce peuple.

Ce site anglais consacre une page intéressante consacrée à l'enseigne dragon (et d'autres à sa fabrication :) !):
http://www.fectio.org.uk/articles/draco.htm
En particulier, il présente un certain nombre de textes et de documents iconographiques (sans exaustivité) décrivant le dragon en usage chez les Parthes, dont une représentation copte du IV-Ve montrant des cavaliers parthes avec un draco au bout de leur lance. Il est effectivement quasiment identique à celui des Daces, à la nuance près qu'il n'est pas emmanché directement sur la hampe, mais attaché à la lance par une petite corde.
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Le même site propose deux arguments en faveur de l'origine sarmate:
1/ la stèle de Chester (GB), datée plus ou moins des II-IIIe siècle, qui représenterait un cavalier sarmate avec son dragon. Malheureusement, l'identification à un cavalier sarmate n'est pas sûre du tout, et la datation très incertaine. Quand bien même tout le monde s'accorderait sur ces deux points, la présence du dragon peut se comprendre en tant qu'enseigne militaire romaine, et non en tant qu'enseigne ethnique sarmate. Bref, on est pas plus avancé...
2/ plus intéressant, un extrait de la Taktikê d'Arrien qui attribut l'origine de cette enseigne aux Scythes. L'auteur en tire deux conclusions: les Scythes du texte sont en fait des Sarmates (discutable); vers 137, date supposée de la rédaction du traité selon lui, les Sarmates possèdent le draco. Or d'une part Arrien n'est mort que vers 175, la date donnée est un peu surprenante; mais surtout la Taktiké d'Arrien... n'est pas d'Arrien, mais d'un auteur bien plus tardif (début Ve au moins, puisqu'il cite aussi Végèce) qui pioche chez tout le monde. Le texte ne peut donc servir d'argument chronologique.
Ceci dit, la mention des Scythes (ou sarmates ?) reste intéressante, et formerait effectivement le lien culturel entre Parthes et Daces.

Cuchlainn a écrit :
Sinon, je ne trouve pas si troublant que ça le fait que des enseignes du même genre se retrouvent chez des peuples "différents" : de proche en proche, il existait bien des contacts

Je ne peux que m'incliner, Daces et Parthes au IIe, puis Romains, utilisent effectivement le même manche à air, et peut-être également les Scythes ou Sarmates à une date indéterminée. Cette enseigne était plus populaire que je ne le pensais...


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 Sujet du message : Re: L'emblème du dragon
Message Publié : 02 Déc 2015 14:55 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Bonjour à tous, je reviens sur ce vieux sujet car en analysant des textes du IXème et du XIème je cherchais à savoir comment on passe du Draco au gonfanon et je n'ai pas trouvé de réponse claire.

Dans les chansons de geste on voit moult gonfanon qui terrorisent l'ennemi, or je ne vois pas en quoi un morceau de tissu serait à ce point impressionnant.

En revanche je me demande si il n’y a pas eu confusion avec le Draco carolingien (mais aussi probablement breton voire viking dans le domaine maritime) qui fut traduit par Gonfanon dans Gormont et Isembard, la chanson de Rolland etc...

Hugues de Hador a écrit :
Le Draco est une enseigne militaire tout à fait particulière utilisé par les cavaliers sarmates.
Il représente un grand dragon dont la tête en métal ( souvent en bronze) est fixée sur hampe en bois tandis que le reste du corps était formé d'étoffes peintes (ou de peaux). Ce manchon en tissu se gonflait sous l’effet du vent et animait l'animal comme si celui-ci était vivant.
Des enseignes de ce type figurent fréquemment sur les colonnes de Trajan et de Marc-Aurèle.
Au IIIème siècle ap J-C cet étendard fut adopté par les troupes romaines. Dans un premier temps par les troupe de cavaliers sarmates qui servaient d’auxiliaires. ensuite par l’ensemble de l’armée. En effet le
draco était l’enseigne d’une cohorte.
Il fut porté aussi bien par la cavalerie que par l'infanterie et remplaça même l'aigle au Vème siècle.
Le draco devait garder un grand prestige jusqu'à la fin de l'empire d'occident (476) et fut gardé dans l'empire byzantin jusqu'au Xème siècle.

Image Image
Le psautier de St Gall atteste l’utilisation d’un étendard assez proche du Draco mais en forme de poisson, symbole chrétien qu’on retrouve en héraldique (Mirepoix).

Dans le siège de Paris écrit par Abbon vers 890 il y a un passage dont la traduction me laisse perplexe :
Abbon a écrit :
Signifer en geminus concurrit ab urbe benigna Lancea bina gerens speculam conscendit, amictum Auribus immodicis croceum formido Danorum

le traducteur a écrit :
deux porte-enseignes accourent de la bonne ville et montent sur la tour, portant sur leurs lances le drapeau(10) couleur de safran, si redoutable aux yeux des Danois

Une note de l’éditeur précise :
Remacle a écrit :
[10] Le texte porte ; Amictum auribus immodicis croceum formido Danorum—Amictum, dans ce cas, ne peut être qu'un morceau de drap, un drapeau, puisqu'il est porté sur des lances. Quant à auribus, il est ainsi écrit pour oribus; sans cela, quel sens aurait la phrase, et comment un drapeau serait-il effroyable aux oreilles des Danois ?


Si par contre on considére qu’il s’agit d’une sorte de gros cerf-volant comme sur l’image du pasautier de St Gall cela explique qu’il faille 2 signifers pour le manœuvrer, et comme l’enseigne Draco elle produit du bruit quand le vent s’engouffre dedans qui expliquerait le mot « Auribus ».

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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