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 Sujet du message : Après Alexandre le Grand
Message Publié : 25 Oct 2007 20:29 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 28 Déc 2006 23:24
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Après la mort d’Alexander le Grande, son empire immense a été partagé parmi ses Généraux. Les armées que ces successeurs ont doivent beaucoup à la tradition d'armée macédonienne mélangée avec les caractéristiques locales. La Phalange était la pierre angulaire de ces armées. Voici un de ces Phalangite (del’armee Ptoléméen)

Image


Une innovation locale a été l’usage des éléphantes de guerre :
Parmi des autres, les armées Séleucides on utilisée des éléphants (dans ce cas Indiens)
http://community.imaginefx.com/fxpose/jp_vieiras_portfolio/picture31921.aspx

Mercenaires on été aussi utilisées : les Celtes on été parmi les peuples plus usées
http://community.imaginefx.com/fxpose/jp_vieiras_portfolio/picture43376.aspx

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JP Vieira Illustrateur


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Message Publié : 25 Oct 2007 22:18 
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Plutarque
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Inscription : 05 Juil 2007 16:34
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Est-ce qu'un phalangite est la même chose qu'un hoplite ou est-ce que ce sont deux choses différentes ?

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Je ne suis pas cultivé, je suis curieux.


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Message Publié : 31 Oct 2007 22:57 
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Tite-Live
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Inscription : 05 Juil 2003 19:40
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Localisation : Augustobona Tricassium (Troyes)
Disons qu'un hoplite est un fantassin léger, alors qu'un phalangite est un fantassin lourd, du simple fait de la sarisse, lance d'une longueur de six mètres. La phalange apparaît comme une formation d'une compacité remarquable et redoutable, ce qui fit à la fois ses succès (notamment lors des victoires d'Alexandre) et ses échecs (le manque de mobilité lui fut fatal contre les légions romaines).

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"Nous autres civilisations, nous savons maintenant que nous sommes mortelles". Paul Valéry

"C'était à Mégara, faubourg de Carthage, dans les jardins d'Hamilcar". Gustave Flaubert


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Message Publié : 01 Nov 2007 13:59 
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Plutarque
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Inscription : 20 Fév 2007 16:49
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Tiens, j'aurais dit l'inverse : l'hoplite était, il me semble, plus cuirassé que le macédonien, mais doté d'un rayon d'action moindre.
Les deux formations étaient très compactes et difficiles à manoeuvrer, mais l'innovation de la phalange macédonienne était le front oblique

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Sistimus hic tandem, nobis ubi defuit orbis!
In culum tuum vidisti?


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Message Publié : 01 Nov 2007 22:33 
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Salluste
Salluste

Inscription : 01 Nov 2007 21:45
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Localisation : Braine-L'Alleud (Belgique)
Crixos a écrit :
Tiens, j'aurais dit l'inverse : l'hoplite était, il me semble, plus cuirassé que le macédonien, mais doté d'un rayon d'action moindre.


C'est bien le cas, semble-t-il. Le bouclier de l'hoplite est plus lourd et volumineux que celui du phalangite qui a besoin de ses deux mains pour manipuler sa longue "pique".

Les phalangites semble également avoir parfois servi comme fantassins légers (remplaçant la pique par un javelot) lorsque le terrains devenait trop accidenté pour manoeuvrer en masse compacte.


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Message Publié : 03 Nov 2007 11:49 
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Hérodote
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Inscription : 03 Nov 2007 11:44
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En effet le hoplite est plus lourdement armé que le phalangite.Par contre,c'est la formation de la phalange qui est plus "lourde" que la formation hoplitique.


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Message Publié : 03 Nov 2007 18:05 
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Salluste
Salluste

Inscription : 01 Nov 2007 21:45
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Localisation : Braine-L'Alleud (Belgique)
Bède_le_Vénérable a écrit :
En effet le hoplite est plus lourdement armé que le phalangite.Par contre,c'est la formation de la phalange qui est plus "lourde" que la formation hoplitique.


Ici vous faites allusion à la formation massive et rigide de la phalange qui agit sur 16 rangs dont les 5 premiers participent directement au choc?

Alors, je suis d'accord avec cette vision.

Sinon, au corps à corps (donc lorsque les sarisses ne maintiennent plus l'ennemi à distance), je pense que l'hoplite est mieux équipé car mieux protégé donc plus puissant, plus... lourd. :wink:

On se rejoint, je pense. Cher compatriote liégeois :boire:


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Message Publié : 03 Nov 2007 20:37 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Rigoumont a écrit :
C'est bien le cas, semble-t-il. Le bouclier de l'hoplite est plus lourd et volumineux que celui du phalangite qui a besoin de ses deux mains pour manipuler sa longue "pique".
Etant donné leurs fonctions, hoplites et phalangites sont tous deux de des fantassins lourds.
L'hoplite, apparu plusieurs siècles avant le phalangite, est le guerrier par excellence de la Grèce classique. Le phalangite est son successeur, création de Philippe de Macédoine. Il dominera toute la période hellénistique.
Le phalangite est un hoplite à l'équipement allégé. Par rapport au dessin, remarquable comme toujours, de JP. Vieira, un hoplite aurait une cuirasse en bronze, "musclée" au niveau des abdominaux. Le bouclier serait plus grand, même si celui de l'illustration m'a déjà l'air très grand. JP Vieira, êtes-vous sûr du diamètre du bouclier ?
En tout cas, le bouclier de l'hoplite permet de protéger aussi son voisin de gauche.

Si l'équipement phalangite est simplifiée, la formation est densifiée par rapport à la hopilitique : les guerriers se massent sur 16 rangs et non plus 8, avec les 5 premiers pouvant combattre avec la longueur de leur sarisse.

Citer :
Les phalangites semble également avoir parfois servi comme fantassins légers (remplaçant la pique par un javelot) lorsque le terrains devenait trop accidenté pour manoeuvrer en masse compacte.
Je ne suis pas sûr de ça. Les phalangites, robustes paysans macédoniens, ne sont pas forcément entraînés à cette polyvalence. Cette tâche a dû être confiée à un autre corps de l'armée macédonienne : les hypaspistes. Ceux-ci, guerriers d'élites, étaient beaucoup plus polyvalents et avaient pour mission principale de faire le lien entre la phalange et la cavalerie. Ils étaient armés en général d'une lance et d'un bouclier hoplitiques, et peut-être d'une cuirasse. Des textes disent que dans certains cas, ils ont su s'équiper très légèrement pour combattre sur des sols accidentés.

Vous trouverez d'autres renseignements ici : Epéistes hoplites : mythe ou réalité ?

Sinon, encore bravo pour l'illustration !

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 06 Nov 2007 16:52 
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Hérodote
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Inscription : 03 Nov 2007 11:44
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Localisation : Seraing(Belgium)
Rigoumont a écrit :
Bède_le_Vénérable a écrit :
En effet le hoplite est plus lourdement armé que le phalangite.Par contre,c'est la formation de la phalange qui est plus "lourde" que la formation hoplitique.


Ici vous faites allusion à la formation massive et rigide de la phalange qui agit sur 16 rangs dont les 5 premiers participent directement au choc?

Alors, je suis d'accord avec cette vision.

Sinon, au corps à corps (donc lorsque les sarisses ne maintiennent plus l'ennemi à distance), je pense que l'hoplite est mieux équipé car mieux protégé donc plus puissant, plus... lourd. :wink:

On se rejoint, je pense. Cher compatriote liégeois :boire:



Excusez le retard de mon intervention!Oui en effet,quand je faisais allusion à la "lourdeur des phalangites",c'est bien entendu relativement à leur formation.Cela ne veut pas dire que la phalange (donc la formation) hoplitique soit lègère,bien au contraire,mais que la phalange macédonienne et héllénistique est tactiquement plus lourde et plus complexe.Et cela se fait d'ailleurs ressentir dans leur équipement.


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Message Publié : 15 Nov 2007 21:49 
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Thucydide
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Inscription : 28 Déc 2006 23:24
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La différence principal entre Hoplites e Phalangistes c'est la constitution de sons formations (Comme il avait déjà dit).
L'Equipment utilisé se différencie surtout aux niveaux de lance (plus long dans la phalange) e du bouclier (souvent plus léger dans la phalange).
Merci pour les commentaires sur l'illustration.

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JP Vieira Illustrateur


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Message Publié : 16 Nov 2007 1:35 
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Hérodote
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Inscription : 20 Oct 2007 1:06
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Et entre les hoplites et les phalangiste, le quel des ces deux unités formais le mor le plus impénétrable ??

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Napoleon


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Message Publié : 20 Nov 2007 5:25 
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Thucydide
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Inscription : 21 Fév 2007 6:10
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petite precision, la phalange et les phalangistes ne font pas reference a un armement mais a une formation. Les hoplites et les sarissophores combattaient tous en formation phalangique c est a dire en colonnes.
traditionnelement les phalanges hoplitiques combattent sur huit rang et parfois seize ( exeption faite de thebes). La profondeur des phalanges macedoniennes est plus contextuelle ( enfin il me semble).

Le principe d'une phalange est de combattre dans une formation serree capable d exercer une poussee sur la ligne de front ennemie afin d arriver a la dislocation de celle ci.

Les hoplites tiraient leur nom de l hoplon, bouclier d osier et de plomb d environ un metre de diametre et pesant dans les sept kilos, la poussee s exercait par ce bouclier, a partir du deuxieme rang les hoplites appliquent leur hoplon sur le dos du soldat juste devant eux et poussent. la lance hoplitique mesurait dans les 2.8m, les trois premiers rangs pouvaient s en servir pour affaiblir les premiers rangs adverses et favoriser la poussee.

Les sarissophores, sont equipes differements, leur poussee s'effectue avec la sarisse , les premieres mesuraient un peu mois de 6 metres; la sarisse devait etre tenue a deux mains et c est pourquoi l hoplon a ete abandonne pour un bouclier plus leger porte en boudouliere sur l avant bras. Grace a la longueur de la sarisse , plus de rangs deviennent effectifs et surtout, la phalange de sarisses s'immunise a une contre poussee lorsqu'elle affronte une formation dotee d arme plus courte qu elle.

voila pourquoi on parle de phalange hoplitique et de phalange macedonienne ( philippe 2 de macedoine , pere d alexandre , est a l origine de cette reforme militaire)


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Message Publié : 24 Nov 2007 22:20 
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Plutarque
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Inscription : 10 Nov 2007 18:12
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Il y avait un documentaire très intéressant sur la chaine planète, ce soir, qui traitait de la bataille de Gaugamèles, et donc des unités qui y étaient présentes.
La phalange, pour information, est divisée en unités (dont j'ai oublié le nom, ma foi compliqué), de 16*16 hommes, soit 256. Ils portaient un petit bouclier, une corde passant autour du cour pour permettre de libérer la main gauche mais être quand même protégé.
Les hoplites, eux, possédaient un grand bouclier et un épée "légère", qu'ils pouvaient cacher derrière leur grand bouclier, et ainsi avoir un certain effet de surprise. Leur rôle était de pousser, faire tomber, et d'achever leurs adversaires.
Peut-être certains d'entre vous l'auront-ils également regardé?


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Message Publié : 25 Nov 2007 3:33 
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Thucydide
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Inscription : 21 Fév 2007 6:10
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pour les phalanges hoplitiques on a deux sources pour le decoupages des unites thucydides et xenophon.

L element le plus petit d une phalange hoplitique etait l enomotie soit 32 hommes : 4 colonnes de 8 de profondeur ( il y a d autre version)

ensuite il y avait les pentecontere (comme les trieres) , puis les loches et enfins les mores


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Message Publié : 29 Nov 2007 1:40 
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Hérodote
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Inscription : 20 Oct 2007 1:06
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Une autre question ? sait on de quel boit était fait la pique des phalangistes macédoinien ? il me semble que ce devait être un materiaux ni trop lourd ni trop rigide ?

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Napoleon


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