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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 01 Juil 2017 15:32 
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Hugues de Hador a écrit :
dans les "récits héroïques" (ne citons que l'arc d'Ulysse pour exemple)

Le documentaire parlait de nombreux témoignages historiques, d'observateurs de batailles.. On est loin de mythes. Mais dans ce cas, il est étrange que personne ici n'en ait entendu parler.


Drouet Cyril a écrit :
theyoubot- a écrit :
Ce qui m'avait surpris - mais encore faut-il que le documentaire ait dit vrai - c'est qu'une innovation technique militaire puisse se perdre.

N'est-ce pas le cas du feu grégeois ?

Exact. C'est un précédent. Donc l'affirmation de ce documentaire d'Arte n'est pas absurde. Cela ne veut pas dire qu'elle est exacte, bien sûr.

_________________
Quelle a été la meilleure armée du monde avant l'introduction des armes à feu ?


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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 01 Juil 2017 21:34 
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theyoubot- a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
theyoubot- a écrit :
Ce qui m'avait surpris - mais encore faut-il que le documentaire ait dit vrai - c'est qu'une innovation technique militaire puisse se perdre.

N'est-ce pas le cas du feu grégeois ?

Exact. C'est un précédent. Donc l'affirmation de ce documentaire d'Arte n'est pas absurde. Cela ne veut pas dire qu'elle est exacte, bien sûr.


Elles sont pourtant nombreuses à s'être perdues. En fait, on a perdu une grande partie de celles qui ont été remplacées, et tous les arcs ont été remplacés par les armes à feu. Pour la plupart des spécialistes, quand on n'utilise plus une technique pendant environ 75 ans, elle se perd. On en garde souvent une mémoire livresque, mais elle est rarement suffisante pour que l'on puisse retrouver la technique sans bien des tâtonnements.L'affirmation de ce documentaire est absurde. Soit elle est le fait de journalistes qui veulent pigmenter leur documentaire en y ajoutant une pincée d'exceptionnel et de fantastique, soit c'est un attrape-gogo.

De nombreux reconstitueurs ont remarqué que lorsqu'ils essayaient d'appliquer certains savoirs anciens soit-disant "conservés" que dans bien des cas, ça ne fonctionnait pas. Et cela pour une raison bien simple, ce qui semble évident, aller de soi, n'est jamais expliqué

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 02 Juil 2017 22:49 
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Inscription : 21 Juin 2017 23:34
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Narduccio a écrit :
on a perdu une grande partie de celles qui ont été remplacées

Ici, on est dans un cas de figure différent : une technique perdue alors qu'elle était encore en usage. Car plusieurs siècles avant l'arrivée des armes à feu.


Hugues de Hador a écrit :
theyoubot- a écrit :
Personne n'a entendu parler d'un arc exceptionnel utilisé un temps dans les batailles rangées ?

Pas moi, en tout cas

Le documentaire a du exagérer.

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Quelle a été la meilleure armée du monde avant l'introduction des armes à feu ?


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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 03 Juil 2017 14:36 
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Salluste
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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theyoubot- a écrit :
Narduccio a écrit :
on a perdu une grande partie de celles qui ont été remplacées

Ici, on est dans un cas de figure différent : une technique perdue alors qu'elle était encore en usage. Car plusieurs siècles avant l'arrivée des armes à feu.


Je suis limite hors sujet, mais je pense que des raisons “sociales/culturelles” peuvent souvent expliquer l’abandon d’une méthode plus efficace.

Je me souviens (vaguement) d’un documentaire sur une tribu de bushman (je crois) où des anthropologues leurs ont expliqué comment ajouter un empennage à leurs flèches pour les rendre plus efficaces.
Quand les anthropologues sont partis, tout le monde était content et utilisait des empennages.

Pourtant, quand les anthropologues sont revenu quelques années plus tard, plus personne n’utilisait d’empennage et ils étaient revenu à leurs flèches traditionnelles moins efficaces.
Ils expliquaient cela par des normes sociales qui créaient une certaine inertie défavorisant l’adoption de nouvelles pratiques (de mémoire)

Un autre example me venant en tête est certaines tribus celtes allant se battre torse nu, pour prouver leurs valeurs. Alors que les forgerons celtes faisaient les meilleurs armures de l’époque. Ici aussi, une convention sociale les pousse à négliger une technique efficace.

En conclusion, l’homme n’est pas toujours rationnelle, et des facteurs sociaux ou culturels peuvent souvent expliquer le refus ou le retard dans l’adoption de méthodes (de guerres mais aussi d’autres domaines) plus efficaces.


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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 12 Nov 2017 18:58 
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Polybe
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Inscription : 22 Sep 2007 20:44
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theyoubot- a écrit :
Hugues de Hador a écrit :
Non non non non non, le secret de fabrication ne s'est pas perdu

J'ai commis une grosse erreur et je m'en excuse : l'arc dont je parle n'est pas celui de la photo. C'est une photo que j'ai prise sur le net au hasard et mise là uniquement pour retrouver mon message facilement quand je naviguerai ultérieurement dans le sujet.
De mémoire, l'arc du documentaire était grand et de forme simple. Il était utilisé dans les batailles rangées (pluies de flèches) en raison de sa portée surpassant celle des archers ennemis. Il était fabriqué par une grande nation, alors militairement forte, peut être un empire du moyen orient. Ce qui m'avait surpris - mais encore faut-il que le documentaire ait dit vrai - c'est qu'une innovation technique militaire puisse se perdre. Jusqu'alors, je croyais qu'une fois une arme supérieure était mise au point, elle connaissait un tel succès qu'il était impossible qu'elle disparaisse.

Personne n'a entendu parler d'un arc exceptionnel utilisé un temps dans les batailles rangées ?


A la lecture de ce post, j'ai l'impression de lire l'utilisation du Warbow anglais. J'ai pu en voir des reconstitutions de 110 à 140 livres.
Je ne suis pas vraiment un gringalet, je suis archer (préhisto et longbow pour les amateurs), et je n'ai pu armer le 110 livres qu'avec la corde à pleine main, et j'étais en sous-allonge. Dit autrement, cet arc n'est utilisable que par un archer qui pratique depuis son plus jeune âge, et qui a augmenté la puissance de son arc progressivement jusqu'à la puissance de 140 livres.
Et il faut à mon avis pratiquer quotidiennement pour ne pas perdre et la force nécessaire et la capacité à viser. Quant à celui de 140 livres, j'ai dû l'armer sur 10 pouces avant de craquer :(

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C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains brillent avant d'avoir l'air con...


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 Sujet du message : Re: L'archerie au Moyen Age
Message Publié : 12 Nov 2017 19:10 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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La force de pénétration des balles par rapport aux flèches a dû aider ; j'ai vu pas mal d'archéo expérimentale sur le sujet et la flèche ne transperce pas la cuirasse forgée. C'est un argument appréciable pour motiver le changement d'autant que, pour abonder dans votre sens MODL, il est bien plus facile de former des arquebusiers que des archers.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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