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 Sujet du message : L'archerie au Moyen Age
Message Publié : 01 Jan 2008 13:54 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 30 Déc 2007 15:26
Message(s) : 4
Bonjour,
Je m'interresse particuliérement a l'arc de guerre anglais et je ne trouve que des réponses tres variables tant sur son usage que sur ses caractéristiques.
Merci d'avance pour toutes précisions


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Message Publié : 01 Jan 2008 14:39 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Nov 2007 12:53
Message(s) : 476
Sur le wikipedia anglais à l'article longbow, vous trouverez des références bibliographiques et webographiques qui devraient pouvoir répondre à vos questions.


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Message Publié : 01 Jan 2008 21:41 
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Polybe
Polybe

Inscription : 22 Sep 2007 20:44
Message(s) : 80
Localisation : Poitou
Pour avoir des renseignements, tu peux aller voir sur un forum qui s'appelle "guerriers du moyen-âge". Ils font de la reconstitution historique soignée, et ont pas mal de renseignement. Tu peux aussi fouiller sur le site de webarcherie, forum de facteurs d'arcs (amateurs et professionnels).
Autrement, pour le peu que je m'en souvienne, les rares arcs qu'on a pu récupérer sont issus du naufrage de la Mary-Rose. Ce sont des longbows en if (bois idéal si on utilise l'aubier aussi), dont les puissances sont supérieures à 140 livres. L'utilisation du longbow se fait en "tir de barrage" (quel vilain anachronisme...), où une troupe peut envoyer 10 à 12 flèches/minutes par archer !!! Si on prend une troupe d'un milliers d'archers, on se retrouve avec 12000 flèches minutes... Les squelettes des archers "professionnels" ont des déformations sur les épaules.
Mais, malgré les puissances plus que conséquentes, ils sont aussi capables de précision : une chronique (je ne sais plus laquelle... :cry: ) précise que tout chevalier qui relevait son bassinet s'exposait à un tir de "snipper" (encore un vilain anachronisme)...
Autrement, vu les puissances, on ne tire pas comme maintenant, mais avec l'arc au pied, par un mouvement où tout le corps sert à armer l'arc avant le tir. Il fallait des années pour former un archer efficace, d'où les ordonnances des rois anglais interdisant tout autre jeu que le tir à l'arc.

_________________
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains brillent avant d'avoir l'air con...


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Message Publié : 02 Jan 2008 10:57 
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Administrateur
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Inscription : 09 Avr 2003 12:43
Message(s) : 2356
Localisation : Nantes
MODL a écrit :
Ce sont des longbows en if (bois idéal si on utilise l'aubier aussi), dont les puissances sont supérieures à 140 livres. L'utilisation du longbow se fait en "tir de barrage" (quel vilain anachronisme...), où une troupe peut envoyer 10 à 12 flèches/minutes par archer !!! Si on prend une troupe d'un milliers d'archers, on se retrouve avec 12000 flèches minutes...

8O
Etant moi-même archer amateur, les chiffres mentionnés me paraissent ahurissants (attention, je ne les conteste pas, je constate seulement). Une flèche toute les 6 secondes, une puissance de 140 livres ! On est clairement dans une approche dite tir de barrage que l'on ne retrouvera qu'avec des armes type lanceur de roquettes multiples. Il ne s'agit pas d'un tir de précision, on cherche à écraser la cible sous une pluie très dense de projectiles pour le clouer au sol.

Une anecdote : au Moyen-Age, l'encoche de la flèche est parfois fixée à la corde de l'arc et non à la flèche elle même, pour éviter que l'adversaire ne vous retourne la flèche (en espérant que le diamètre du fût de la flèche ne soit pas adaptable sur l'encoche de l'adversaire :wink: )

Ce qui me surprend toujours avec le longbow, c'est qu'il soit construit en if (pour ses qualités mécaniques), or l'if est un arbre peu courant à l'état naturel et à croissance très lente. En bref, un archer ne devait pas pouvoir renouveler son arc ni très souvent, ni très facilement.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 02 Jan 2008 11:36 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 10 Nov 2007 18:12
Message(s) : 136
Pour ce qui est de la puissance, je ne sais pas, en revanche pour la fréquence, c'est bel et bien environ 6 secondes. A Crécy, le roi de l'époque (il me semble) avait fait allusion aux tirs de flèches, qui ressemblaient à des nuées extrapordinaires, qui couvraient le ciel, je crois (il y a une citation la-dessus). Ce qui fait (comme à Crécy) que plusieurs milliers d'archers réunis pouvaient tirer plusieurs dizaines de milliers de flèches en quelques instants...
C'est de là que viennent les majeurs coupés, lors du développement de l'arquebuse chez les français, qui ont commençé à rendre les archers anglais moins efficaces. Ordre était donné de leur couper le majeur, mutilation qui en soit les humiliait et mettait fin à leur carrière d'archer (essayez de tirer sans majeur...); d'où l'insulte, je crois, encore à l'heure actuelle, du "doigt d'honneur", utilisé par les français à l'époque pour railler les anglais.


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Message Publié : 02 Jan 2008 12:58 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 2087
Bonjour à tous

Concernant la cadence de tir : je confirme

Je connais un ami archer qui participe à des tournois d'archerie médiéval.
Il se nomme Che Khan --> http://www.peuplescavaliers.be/peuplesc ... ic.php?t=5

Il réussi à placer 14 flèches en une minute dans une cible de 1 mètre de diamètre située à 30 mètres de distance.

Néanmoins, il tire avec un double courbure (de type mongol) de 45 livres.

Dans cette épreuve, il n'est pas le plus fort. J'ai pu observer un archer qui utilisait un longbow de 65 livres et qui placait 20 flèches minute dans la même cible.


Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 02 Jan 2008 19:09 
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Polybe
Polybe

Inscription : 22 Sep 2007 20:44
Message(s) : 80
Localisation : Poitou
Pour la puissance, je suis moi-même archer, et je commence à transpirer vers 50#... Je CONFIRME les puissances supérieures à 150 livres sur les longbow médiévaux... D'où la nécessité de l'entrainement quotidien depuis le plus jeune âge pour maîtriser le tir à des puissances pareilles. La façon de tirer est quand même différente de l'actuelle : tout le corps participe !!! Je suis en train de chercher un site avec une vidéo (que je ne retrouve pas !!!) où on peut voir un britannique, grand spécialiste du longbow, qui tire un arc de 212# (deux cent douze) !!! Sa technique est sans doute similaire à celle employée au moyen-âge.
A ce propos, j'ai lu des débats relativements intéressants sur l'arbalète, plus simple à gérer pour un non-initié : on arme, on vise, on tire... En gros, n'importe qui peut se servir d'une arbalète de façon efficace alors qu'avec un arc, il faut des années pour avoir une armée efficace.
Pour en revenir aux longbows, j'ai pu discuter avec un facteur d'arc qui expliquait qu'un arc en fait (quand on sait faire...) est très simple à construire : moins d'une demi-journée pour passer de l'ébauche à un arc fini !!! Le vrai problème, ce sont plutôt les consommables (flèches et autres...) qui sont longs et chers à fabriquer.

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Message Publié : 02 Jan 2008 21:10 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 10 Nov 2007 18:12
Message(s) : 136
En effet, l'arbalète est bien moins coûteuse en temps, en entrainement, car il suffit d'armer le carreau et de tirer. Cette arme est en plus merveilleusement destructrice, puisqu'une bonne arbalète peut transpercer une armure, voire même j'avais entendu, transpercer deux hommes (sans armure, je pense).
Cependant, la puissance ne semble pas signifie longue portée... et précision. En face à face, oui, sur une muraille pour contrer l'assaut, oui, mais dans d'autres situations... de plus, la cadence est moins rapide, car généralement sur une arbalète il y a une manivelle qui permet de tendre le fil, donc tout de suite, on perd quelques secondes.

Ayant moi-même, il y a quelques temps, tenté, je dis bien tenté de fabriquer un arc, je peux témoigner que ce n'est guère difficile, encore moins pour quelqu'un qui sait faire. :) J'ai coupé une branche de noisetier, qui pousse globalement bien droit, branche faisant à peu de chose près ma taille, et je l'ai taillée, en enlevant tous les accros, en affinant en se rapprochant des extrémités, et en le tordant au fur et à mesure, résultat: quelque chose qui ressemble à un arc, et qui ma foi, si j'avais une bonne corde et une bonne flèche, pourrait tirer à quelques dizaines de mètres et faire assez mal ! :lol:


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Message Publié : 03 Jan 2008 15:38 
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Polybe
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Inscription : 21 Nov 2007 17:41
Message(s) : 105
Bonjour,

J'ai fait la même manipulation que la votre il y a plusieurs années, cependant le travail n'était pas fini. Il restait encore les défauts de branche et quelques tailles à réaliser.
L'arc s'est illustré grâce à une simple corde d'arc issue d'un grand magasin de sport. Il avait des performances moyennes alors que mon niveau d'archer n'est pas très développé.
Sa puissance était sans-doute dans les 40 livres. Je ne peux pas parler de l'allonge. L'arc est mort de sa belle mort, en éclattant lors de l'armement. (pas de blessure, heureusement)
Ce travail est d'une simplicité déconcertante. Cependant, ça se complique lorsqu'on veut faire du travail bien fait.

Concernant l'opposition entre l'arbalète et l'arc, je pense qu'il faut aussi considérer la puissance des arcs d'époque. J'ai vu la vidéo mentionnée par MODL, et la personne réussissait à traverser une tôle d'acier comparable à une armure d'époque.

On revient peu à peu sur la léthalité des arcs et sur leur puissance pour leur rendre ce dû face aux arbalètes, puissantes certes mais pas beaucoup plus dans les faits qu'un arc, et certainement pas plus capables de traverser une armure qu'un arc.

Cependant, si l'on considère une armure standard 1300-1400 (tôle+maille rivée + gambison) on peut se poser des questions sur l'efficacité d'un objet pénétrant, et curieusement, les résultats de ces interrogations que j'ai pu voir montrent des bambisons plus résistants à la percée que l'acier ; combinés à la maille ils offraient, semble-t-il, une bonne protection.


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Message Publié : 03 Jan 2008 15:45 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 10 Nov 2007 18:12
Message(s) : 136
Je crois justement que l'objectif de la maille et de dévier les coups? Pour ce qui est des flèches, mais aussi des épées, car contrairement à une armure classique (des plaques d'acier), il semble difficile de percer ou couper une maille...


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Message Publié : 03 Jan 2008 15:51 
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Polybe
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Inscription : 21 Nov 2007 17:41
Message(s) : 105
J'avoue que je ne me suis jamais penché sur le principe de la déviation du coup... Je trouve la maille très rugueuse, justement, et les coups s'accrochent très vite, même si le sens du "tricottage" est déterminant ce concernant.

A mes yeux, la maille ne peut pas aller sans gambison (qu'il soit multi-couche ou rembourré) car celui-ci protège des coupures (surtout pour le multi-couche, la lame pénètre dans le gambison, coupe une couche, mais les autres résistent de plus en plus en "glissant" et en accompagnant la lame), mais a le défaut de manquer de rigidité.

A mes yeux, c'est un mariage qui s'opère.


Maintenant, ce n'est que le fruit de mes réflexions conduites par mes observations (parfois partielles) en iconos, archéo et en expérimentation.


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Message Publié : 03 Jan 2008 23:05 
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Polybe
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Inscription : 22 Sep 2007 20:44
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Localisation : Poitou
Là encore, sur la maille, il ne faut pas confondre la riveté et l'aboutée. Cette dernière explose littéralement avec une pointe dite "perce-maille". La riveté tient mieux, mais ce n'est pas terrible quand même. Pour le gambison, c'est l'amorti (t?) qui fait que la pointe de flèche pénétre moins bien.
Pour l'armure de plante, ce sont les formes qui dévient la flèche plus qu'elles ne l'arrêtent. Sinon, des tests effectués ont montré que les flèches pouvaient les percer. Dans le duel "projectile/armure", c'est toujours le projectile qui finit par l'emporter.
Il faut aussi composer avec le poids de la flèche, bien plus lourd au MA que maintenant, associé à une puissance de troll pour l'arc. L'énergie cinétique (1/2mv²) laisse penser des impacts quand même puissants.

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Message Publié : 04 Jan 2008 1:04 
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Polybe
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Inscription : 21 Nov 2007 17:41
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En effet, je rejoins votre analyse.

Cependant, concernant la maille aboutée, je crois qu'il faut bien se rendre compte du peu de traces archéologiques... Des mailles rivées ont été retrouvées à tour de bras, section lenticulaires, rectangulaire, rondes... des mailles aboutées, cependant, se comptent sur les doigts d'une main. (pour les époques et lieux concernés)

D'un point de vue archéologie expérimentale, la maille aboutée a prouvé son inneficacité, que ce soit contre les coups d'armes de contact ou contre les coups d'armes à distance.

C'est bien pour ça que la maille rivée est connue depuis l'antiquité chez les celtes et chez les romains.

D'après ce que je sais, en Europe, l'aboutée n'était utilisée que pour des raccords de fortune et en attendant mieux.

En effet, c'est une armure mortelle pour celui qui la porte... Et deux fois plus lourde puisqu'à section plate (ou lenticulaire) à partir, grosso-modo (et encore avec des exceptions par-ci par-là) du milieu du XIVème.


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Message Publié : 15 Jan 2008 19:25 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 30 Déc 2007 15:26
Message(s) : 4
Bonjour,
les questions que je me pose concernent surtout la force de pénétration
Je doute qu'un longbow ,même de 150 livres, puisse percer une cotte de maille et a fortiori une armure a 300 pas ,comme je l'ai lu récemment .Surtout que ces arcs devaient avoir une restitution de puissance tres inférieure aux arcs modernes en materiaux composites.
Un test a été pratiqué et l flêche a effectivement perçé une cotte de maille mais ... à 7 métres


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Message Publié : 15 Jan 2008 20:25 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 27 Jan 2006 13:02
Message(s) : 125
Localisation : Divodorum (Metz)
Qu'est-ce qui faisait la suprématie ou l'efficacité du "longbow" au Moyen Age, alors que l'arc long existait déjà avant que les Anglais ne l'adoptent?

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"Namēchtlapaloa, namēchciyauhquetza, namēchciyappōhua.": Je vous salue, je vous souhaite la bienvenue, je vous encourage.


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