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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 04 Jan 2011 18:23 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Cinéraire a écrit :
Pour l'anecdote, j''ajouterais également que le trait de l'arbalète est fait pour percer, avec une pointe répondant à ce besoin. La pointe de flèche d'un arc peut prendre de multiples autres formes, pointes incendiaires, pointes pour percer, pour trancher des cordages, des voiles ou pour mutiler.


Couper des cordages avec une flèche reste une légende initiée par une incompréhension des emplois des pointes découvertes.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 04 Jan 2011 18:49 
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Polybe
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Inscription : 27 Déc 2010 16:30
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Beau pléonasme de mercenaires professionnels quoique la question peut être posée... M'enfin!

Sur une charge de cavalerie, abattre la première ligne cela signifie arrêter la charge. La seconde ligne (si tant est qu'il y en ai une) s'empêtre dans les cadavres de la première ce qui peut tout stopper. C'est mon avis et de toute manière sauf avec de l'archéologie expérimentale, la question ne sera pas tranchée.

Concernant Crécy, c'est avant tout la position avantageuse de l'archerie qui a permis ce massacre des arbalétriers. Ce qui m'étonne, c'est que normalement un arbalétrier est suivit d'un pavesier pour le protéger de ce genre de désagrément. Peut être a t on innové à partir de là?

Je ne dit pas que l'arc est supérieur à l'arbalète, je dis que l'utilisation est différente et que pour rendre l'arc efficace il doit y avoir un certain nombre de conditions réunies pour rendre son emploi efficace sur champ de bataille qui sont moindres pour ce qui est de l'arbalète. Sinon je ne vois pas pourquoi les corps d'arbalétriers ont perduré si ils étaient plus chers que les archers et moins efficaces.

Citer :
car je ne pense pas que l'arc ait été déclassé par l'arbalète, mais bien par l'artillerie un siècle plus tard et bien plus pour des raisons économiques que d'efficacité.


C'est ce que je disais plus haut mais visiblement moins bien :)

Citer :
Et encore, l'artillerie à poudre, qui si elle n'était là que par hasard sur les champs de bataille au début XVe, fini par conquérir sa place, remplace, dans le role de tir de barrage, l'arc...


Citer :
les meurtrières sont des fentes verticales taillées en biseau. L'arc, arme verticale devait s'y sentir plus à l'aise que l'arbalète, arme horizontale.

Je ne me souviens plus, hélas, si c'était une innovation des châteaux philippiens, mais l'embrasure au niveau de la meurtrière est améliorée afin qu'arbalètes puissent y être efficaces. A moins que je confonde avec les chateaux plantagenets... Je ne me souviens plus! Et je parle de cela fin XII-XIII.

[quote]
Couper des cordages avec une flèche reste une légende initiée par une incompréhension des emplois des pointes découvertes.[/quote
Je suis assez d'accord. Je verrais plutôt cela aller pour les voilures.


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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 04 Jan 2011 19:43 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 11 Fév 2010 20:13
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Il s'agit d'une photo prise sur le net afin d'illustrer mon propos,

Image

L'arc, étant tenu verticalement me semble permettre une certaine mobilité de l'archer entre les deux murs intérieurs de part et d'autres de la fente, soit approximativement une trentaine de degrés.

L'arbalète étant tenue horizontalement ne me semble permettre qu'une visée de face à cause de sa largeur intrinsèque qui empêche de s'approcher de la fente.
Or, si de toutes les chambres de tir que j'ai pu voir, celle-ci est largement la plus grande, il ne me semble pas que l'angle de tir soit différent par rapport aux autres. Hugues de Hador, avez vous déjà tiré à travers ce type d'embrasure?

Pour ce qui est de couper un cordage avec des flêches à tranchet, l'utilisation probable en avait été retenue comme plausible sur un site d'archerie. Mais je reconnais que j'aurais du mettre des guillemets.



Bellabre a écrit :
C'est mon avis et de toute manière sauf avec de l'archéologie expérimentale, la question ne sera pas tranchée.


J'ai déjà eu l'occasion d'assister à une manifestation de ce genre sur ce type de questions, et malheureusement à part éviter quelques erreurs, il est difficile d'avoir des certitudes.
Amicalement.


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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 04 Jan 2011 22:11 
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Polybe
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Inscription : 27 Déc 2010 16:30
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En matière de reconstitution historique ou archéologie expérimentale, il faut faire très attention à ce qu'on avance.


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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 05 Jan 2011 9:46 
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Thucydide
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Inscription : 02 Jan 2011 11:09
Message(s) : 49
On sera obligés de mettre des guillemets jusque a l'invention de la machine a remonter le temps :mrgreen:

C'est que sur ce fort, l'arc était privilégiés, mais ils y en avaient peut e^tre où les meurtrières étaient placés de façon a utilisé
des arbalètes.

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[i]festina lente[i]
"hâte toi, mais lentement"
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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 05 Jan 2011 20:03 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Cinéraire a écrit :
Hugues de Hador, avez vous déjà tiré à travers ce type d'embrasure?


L'expérience a été réalisée par un ami archer qui fait de la "reconstitution médiévale".

Bien à vous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 09 Jan 2011 14:15 
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Thucydide
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Inscription : 06 Fév 2007 22:06
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Narduccio a écrit :
Xavier C a écrit :
- si l'arc de l'arbalète se brise sous la tension, je vois mal comment il peut partir en arrière vers le front du tireur.

Il ne peut que partir vers l'arrière puisqu'il est fait contrepoids à l'effort du à la tension de la corde. C'est la corde qui le tend vers l'arrière, donc quand il casse, il suit la force qui le tracte.

N'étant quand même pas ignare des lois de la physique, je n'ai aucun mal à comprendre que les morceaux encore attachés à la corde partent dans le sens de la force de traction. Mais puisque l'arc est tendu par ses extrémités, s'il se brise, les morceaux encore attachés à la corde vont avoir tendance, me semble-t-il, à suivre une trajectoire courbe, et non droite vers le front du tireur.


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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 09 Jan 2011 15:45 
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Polybe
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Inscription : 27 Déc 2010 16:30
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Peut être allé et retour, comme un élastique?


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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 29 Juin 2017 15:23 
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Hérodote
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Un arc plus performant dont la technique de fabrication se serait perdue

Selon un documentaire historique vu sur Arte il y a quelques années (une source pas forcément fiable, j'en ai conscience), les archers d'un empire (oriental ?) utilisaient un arc doté d'une portée inégalée. Un fait qui serait attesté par de nombreux témoignages historiques. Le secret de fabrication de ces arcs était jalousement gardé. À tel point qu'il s'est perdu. Selon le documentaire, des experts modernes ont tenté en vain de fabriquer un arc aussi performant avec ce que nous savons des techniques de l'époque. Selon les historiens cités, leur secret pouvait aussi bien résider dans la méthode d'assemblage, la préparation des éléments ou la composition de la colle. Les possibilités sont nombreuses.
Quelqu'un aurait entendu parler de cet arc aux performances exceptionnelles dont le secret se serait perdu ?

Image

_________________
Quelle a été la meilleure armée du monde avant l'introduction des armes à feu ?


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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 30 Juin 2017 8:07 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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theyoubot- a écrit :
Un arc plus performant dont la technique de fabrication se serait perdue

Selon un documentaire historique vu sur Arte il y a quelques années (une source pas forcément fiable, j'en ai conscience), les archers d'un empire (oriental ?) utilisaient un arc doté d'une portée inégalée. Un fait qui serait attesté par de nombreux témoignages historiques. Le secret de fabrication de ces arcs était jalousement gardé. À tel point qu'il s'est perdu. Selon le documentaire, des experts modernes ont tenté en vain de fabriquer un arc aussi performant avec ce que nous savons des techniques de l'époque. Selon les historiens cités, leur secret pouvait aussi bien résider dans la méthode d'assemblage, la préparation des éléments ou la composition de la colle. Les possibilités sont nombreuses.
Quelqu'un aurait entendu parler de cet arc aux performances exceptionnelles dont le secret se serait perdu ?



lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol

Non non non non non, le secret de fabrication ne s'est pas perdu !!!

Tous les "peuples cavaliers d'Asie centrale" depuis les Scythes en passant par les Huns, les Avars, les Magyars, les Mongols et les Türks Ottomans (bien après leur sédentarisation en Anatolie) ont utilisé ce type d'arc.

Il s'agit d'un arc à double courbure et composite. C'est à dite que l'arc est composé de trois matières différentes -> bois, tendon de buffle (ou de yak) et corne.

Il s'en fabrique encore aujourd'hui !!

Matières utilisées, assemblage, type de colle, formes d'arc (selon les époques et les peuples), tout est expliqué sur ce site/forum -> https://forum.peuplescavaliers.be/viewforum.php?f=152

Bien à vous. (et surtout bonne lecture si vous avez eu la curiosité de cliquer sur le lien).


PS : en relisant le fil de discussion, je me suis aperçu que j'avais déjà donné une recette de colle pour les arcs composites :wink: :wink:

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 30 Juin 2017 8:33 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1908
Cinéraire a écrit :
Pour l'anecdote, j''ajouterais également que le trait de l'arbalète est fait pour percer, avec une pointe répondant à ce besoin. La pointe de flèche d'un arc peut prendre de multiples autres formes, pointes incendiaires, pointes pour percer, pour trancher des cordages, des voiles ou pour mutiler.


Pour vous donner une idée , un extrait de l' article "pointe de flèches" sur le site "Peuples Cavaliers" :

Pointes de Flèches chez les Mongols ( XII, XIII et XIVème siècle ap J-C):

Contrairement aux pointes de flèches européennes qui sont généralement à douille, les pointes de flèches mongoles sont, plus souvent, à soie.
Il existe des dizaines de formes et certains modèles ont été utilisés par des peuples antérieurs et postérieurs aux Mongols.
Chaque forme avait son utilisation spécifique (soit pour la guerre, soit pour la chasse).
Malheureusement, ce savoir n'est pas parvenu jusqu'à nous.

- Modèles de profils de pointes de flèches mongoles (XIIIème et XIVème siècle) :

J'ai tenté un classement par différentes familles (types de pointes).

Famille A :
ImageImageImage

Famille B :
ImageImageImageImage



Famille C :
ImageImageImageImageImageImage


Famille D :
ImageImageImage


Famille E :
ImageImageImageImage

Remarque : ce type de pointe pourrait avoir remplacé la pointe à tranchant transversal en silex du mésolithique .Elle a quasiment la même pénétration que la pointe "pointue" classique, mais provoque des blessures plus "saignantes" et tranche les os alors que la pointe classique a tendance a les contourner.


Famille F (de type perce-mailles) :
Image



Famille G (Pointes diverses hors classement) :
ImageImageImage


Famille H (pointes de flèches sifflantes).
ImageImageImageImage
Remarque :
La pointe de la H1 fait partie de la 'Famille B".
La pointe de la H2 fait partie de la 'Famille A'.
La pointe de la H3 semble être un modèle "trilobée" (Famille I)
La pointe de la H4 fait partie de la 'Famille C'.

Ces 4 modèles présentent un 'sifflet' traversé par la soie de la pointe de flèche.


Famille I (pointes de flèche 'trilobées") :
ImageImage


Famille K :
Image


Les modèles n° C4, E1, F1, G1, G2,K1 sont montés sur des flèches de démonstration.
Le modèle n°G1 a été utilisé par les Kiptchaq et les Mongols de la "Horde d'Or"
Le modèle n°I1 est à section 'triangulaire' très proche des pointes de flèches scythes. Ce type de pointes réalisaient des blessures qui guérissaient difficilement.


Les pointes sont fixées en enfonçant la soie (partie colorée en noir) dans le fût de bois de la flèche.
Un avant trou préalable est conseillé.
Une petite ligature au bout du fût vient consolider l'ensemble.

- Ci-dessous, quelques pointes que j'utilise en démonstration, montée avec ce système :

Modèle n° B3 :
Image

Modèle n°C4 :
Image

Modèle n°E1 :
Image

Modèle n°F1 :
Image


Modèle n°G1 :
Image

Modèle n°G2 :
Image


Modèles inspirés du modèle n°H2 ( pointe flèche sifflante) :
Image
Image

Modèle n°K1 :
Image

Concernant la réalisation de la flèche sifflante : voir l'article ICI(post n°3).

- Quelques exemples en photos :


Matière : Fer

Image
Chaque pointes fait environ 10 cm de long (soie comprise).
Les pointes n° 2,4 et 6 appartiennent à la "Famille A"
Les pointes n° 1,3 et 5 appartiennent à la "Famille B"

Vous pouvez visualiser, également, d'autres pointes que j'utilise en démonstration sur ce post

- sources iconographiques :

Ci-dessous, on peut observer un cavalier mongol (en haut, à gauche) utilisant, lors d'un combat, une flèche avec une pointe du type de la "Famille B" :

Image

Détail :
Image


L'article complet ->https://forum.peuplescavaliers.be/viewtopic.php?f=153&t=173

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 01 Juil 2017 0:48 
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Hérodote
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Hugues de Hador a écrit :
Non non non non non, le secret de fabrication ne s'est pas perdu

J'ai commis une grosse erreur et je m'en excuse : l'arc dont je parle n'est pas celui de la photo. C'est une photo que j'ai prise sur le net au hasard et mise là uniquement pour retrouver mon message facilement quand je naviguerai ultérieurement dans le sujet.
De mémoire, l'arc du documentaire était grand et de forme simple. Il était utilisé dans les batailles rangées (pluies de flèches) en raison de sa portée surpassant celle des archers ennemis. Il était fabriqué par une grande nation, alors militairement forte, peut être un empire du moyen orient. Ce qui m'avait surpris - mais encore faut-il que le documentaire ait dit vrai - c'est qu'une innovation technique militaire puisse se perdre. Jusqu'alors, je croyais qu'une fois une arme supérieure était mise au point, elle connaissait un tel succès qu'il était impossible qu'elle disparaisse.

Personne n'a entendu parler d'un arc exceptionnel utilisé un temps dans les batailles rangées ?

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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 01 Juil 2017 6:30 
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Fustel de Coulanges
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theyoubot- a écrit :
Ce qui m'avait surpris - mais encore faut-il que le documentaire ait dit vrai - c'est qu'une innovation technique militaire puisse se perdre.


N'est-ce pas le cas du feu grégeois ?

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 01 Juil 2017 7:50 
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Philippe de Commines
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theyoubot- a écrit :
Personne n'a entendu parler d'un arc exceptionnel utilisé un temps dans les batailles rangées ?


Pas moi, en tout cas sauf si il s'agit d'arc exceptionnel que l'on trouve dans les "récits héroïques" (ne citons que l'arc d'Ulysse pour exemple).

Drouet Cyril a écrit :
theyoubot- a écrit :
Ce qui m'avait surpris - mais encore faut-il que le documentaire ait dit vrai - c'est qu'une innovation technique militaire puisse se perdre.


N'est-ce pas le cas du feu grégeois ?


Il est vrai que nous ne connaissons pas, avec exactitude, la composition du "feu grégeois".
Il est dit que les Byzantins avaient rendu la 'recette' tellement secrète qu'elle s'est perdue !!! (mais là, on s'éloigne du sujet).

_________________
Hugues de Hador.
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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 01 Juil 2017 8:00 
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Fustel de Coulanges
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Hugues de Hador a écrit :

Drouet Cyril a écrit :
theyoubot- a écrit :
Ce qui m'avait surpris - mais encore faut-il que le documentaire ait dit vrai - c'est qu'une innovation technique militaire puisse se perdre.


N'est-ce pas le cas du feu grégeois ?


Il est vrai que nous ne connaissons pas, avec exactitude, la composition du "feu grégeois".
Il est dit que les Byzantins avaient rendu la 'recette' tellement secrète qu'elle s'est perdue !!! (mais là, on s'éloigne du sujet).


Un fil en rapport :
viewtopic.php?f=55&t=32957

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