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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 19 Déc 2010 19:59 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 11 Fév 2010 20:13
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Pédro a écrit :
mais c'est surtout la densité du tir qui sur le nombre rend les volées angloises si dévastatrices.

Ce qui me dérange dans ces vidéos c'est la comparaison à tir tendu. Il me semble que les volées étant justement des tirs en cloche, l'utilisation de l'arc ne pouvait être opposable à celle de l'arbalète mais était bien une utilisation différente.


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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 19 Déc 2010 20:24 
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Jean-Pierre Vernant
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Complètement... et autant dire que les flèches étaient également assez épaisse pour bien gagner en force lors de l'impact. C'était d'ailleurs pris en compte par les Anglais qui recherchaient les positions surélevées.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 27 Déc 2010 17:04 
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Polybe
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Bonjour!

Je poste pour la première fois sur ce forum et je suis très content de m'y être inscris! Je suis étudiant en histoire médiévale et je m'intéresse tout particulièrement à ce qui touche le militaire médiéval (si tant est qu'on puisse s'y limiter).

Pédro a écrit :
Cela reste une arbalète toute gentille ; ce n'est pas un modèle avec arc en acier et que l'on tend à l'aide de poulies. Cela prend bien plus de temps par contre à l'impact ce n'est pas là même puissance.

J'ai regardé autant que je pouvais la vidéo, et si certes, la cadence de tir de l'arc en fait une arme redoutable en batterie de plusieurs centaines d'archers, l'arbalète reste une arme plus stable, avec une visée plus facile à appréhender que celle d'un arc.
D'autant plus que dans les sources que j'ai (Bordelais, première moitié XVe) les excellents archers anglais sont payés 4 francs et les arbalétriers gascons plus. Comment justifier cette différence de traitement ? On dira: l'archer porte moins de matériel alors que l'arbalétrier a normalement un pavesier à payer avec lui. Or, certains arbalétriers avaient un pavois sanglé dans leur dos qui évite de payer un pavesier et les archers ont parfois des servants pour leurs porter les bottées de flèches. Donc, la différence de prix ne peut pas s'expliquer totalement par là. De fait reste l'autre hypothèse, l'arc est moins efficace que l'arbalète.

C'est un raisonnement très simpliste mais pour mieux illustrer qu'on peut comparer comme cela, avec des reconstitutions (qui sont pourtant de plus en plus pointues) ces deux armes. La source écrite n'est pas à négliger non plus!


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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 27 Déc 2010 19:23 
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Thucydide
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Inscription : 11 Fév 2010 20:13
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Bellabre a écrit :
Comment justifier cette différence de traitement ?


Bonjour Bellabre,
peut-être par le prix de fabrication d'une arbalète?


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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 27 Déc 2010 20:50 
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Polybe
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Bonjour! Merci!

Cet argument ne tient pas, si l'arbalète est plus chère à fabriquer mais moins efficace qu'un arc, pourquoi l'utiliser alors?


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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 27 Déc 2010 22:42 
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Thucydide
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Bellabre a écrit :
Cet argument ne tient pas, si l'arbalète est plus chère à fabriquer mais moins efficace qu'un arc, pourquoi l'utiliser alors?

Très probablement parce qu'il est plus facile de former un arbalétrier qu'un archer.
Et donc cent arbalétriers que cent archers.


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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 27 Déc 2010 22:46 
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Jean-Pierre Vernant
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C'est une équation qui est reprise quelques temps plus tard avec les premières armes à feu. La formation des archers anglais (gallois) s'inscrivait dans une véritable tradition et dont l'impact militaire aboutissait sur le long terme.

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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 27 Déc 2010 23:09 
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Polybe
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Inscription : 27 Déc 2010 16:30
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Faire un bon archer prend du temps alors qu'une arbalète est plus facile à prendre main.
Donc pourquoi payer un archer moins? Une loi d'offre et de demande? Il y a plus d'archers sur le marché donc ils coutent moins cher? Comment expliquer qu'un arbalétrier soit soldé plus cher qu'un archer?


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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 28 Déc 2010 7:51 
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Salluste
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juste une idée à vérifier dans les ouvrages spécialisés: les archers anglais ou gallois étaient des "nationaux" , requis comme des conscrits (si mes souvenirs sont bons, x hommes par village, obligé de s'entraîner une fois ou plus par semaine, à confirmer), les arbalétriers étaient des mercenaires professionnels, italiens pour la plupart dans l'armée française, gascons dans l'armée anglaise(?) d'où, sans doute, les différences de soldes


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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 28 Déc 2010 8:51 
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Thucydide
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Bellabre a écrit :
Bonjour! Merci!

Cet argument ne tient pas, si l'arbalète est plus chère à fabriquer mais moins efficace qu'un arc, pourquoi l'utiliser alors?


Je ne crois pas qu'il ait été dit que l'arbalète soit moins efficace qu'un arc. Ce sont deux armes différentes dont les utilisations s'apparenteraient aujourd'hui à un fusil à lunette de longue portée et un pistolet mitrailleur de courte portée ce que ne reflète pas la vidéo de ce file. L'une sert à atteindre une cible unique à grande distance, l'autre oblige l'ennemi à rester à couvert, casse une charge, etc...
De plus, si je fournis mon propre armement et que celui ci est bien plus cher que celui de mon voisin, pourquoi serais-je payé au même tarif? La probable rareté de l'offre ne devrait-elle pas participer également au prix demandé?


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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 28 Déc 2010 16:28 
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Polybe
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Citer :
juste une idée à vérifier dans les ouvrages spécialisés: les archers anglais ou gallois étaient des "nationaux" , requis comme des conscrits (si mes souvenirs sont bons, x hommes par village, obligé de s'entraîner une fois ou plus par semaine, à confirmer), les arbalétriers étaient des mercenaires professionnels, italiens pour la plupart dans l'armée française, gascons dans l'armée anglaise(?) d'où, sans doute, les différences de soldes

Il a été démontré que l'arc long, dit longbow, est en fait utilisé de longue date autant sur le continent que dans les îles. La spécificité galloise étant de le mettre en batterie, mis en exergue par le système dit "edouardien" contre les écossais. Après, que ce soit en France ou en Angleterre, on sélectionnait les meilleurs archers de chaque paroisse (en Angleterre, le dimanche était traditionnellement réservé à l'entrainement) mais on a aussi des traces en Gascogne de pratiques visant à entrainer les gens de traits. Donc finalement, on retrouve ces pratiques, justifie t elle la différence de solde?

Citer :
Je ne crois pas qu'il ait été dit que l'arbalète soit moins efficace qu'un arc. Ce sont deux armes différentes dont les utilisations s'apparenteraient aujourd'hui à un fusil à lunette de longue portée et un pistolet mitrailleur de courte portée ce que ne reflète pas la vidéo de ce file. L'une sert à atteindre une cible unique à grande distance, l'autre oblige l'ennemi à rester à couvert, casse une charge, etc...
De plus, si je fournis mon propre armement et que celui ci est bien plus cher que celui de mon voisin, pourquoi serais-je payé au même tarif? La probable rareté de l'offre ne devrait-elle pas participer également au prix demandé?

J'avais cru comprendre que la vidéo montrée tendait à comparer les deux armes en terme d'efficacité (mais ayant eu des problèmes au visionnage j'ai pu loupé quelque chose). Après sur la rareté de l'offre, les chiffres que je donne sont de 1406, en Bordelais, à une période où le Duc d'Orléans assiège Bourg et Blaye et que la tension est plus forte que jamais. Je ne crois pas qu'on manque de bras, du moins, ce n'est pas le sentiment que j'ai, puisque dans le même temps, la ville de Bordeaux se sépare d'un excellent capitaine, c'est qu'elle doit compenser ailleurs ce manque de main d'œuvre et je ne pense pas qu'elle manque d'argent.


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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 28 Déc 2010 18:03 
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Jean-Pierre Vernant
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Bellabre a écrit :
Il a été démontré que l'arc long, dit longbow, est en fait utilisé de longue date autant sur le continent que dans les îles. La spécificité galloise étant de le mettre en batterie, mis en exergue par le système dit "edouardien" contre les écossais. Après, que ce soit en France ou en Angleterre, on sélectionnait les meilleurs archers de chaque paroisse (en Angleterre, le dimanche était traditionnellement réservé à l'entrainement) mais on a aussi des traces en Gascogne de pratiques visant à entrainer les gens de traits. Donc finalement, on retrouve ces pratiques, justifie t elle la différence de solde?


Complètement ; c'est l'organisation la principale différence. L'arc long est connu des peuples germaniques qui font face aux romain, alors autant dire que ce n'est pas une nouveauté. Ils se signalent en combat lors d'Hastings où les modèles sont assez proches des arcs gallois du Moyen âge bien qu'un peu moins puissant.

Voici des exemples parlant du grand arc germanique retrouvés à Nydam au Danemark :

Image

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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 28 Déc 2010 18:46 
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Polybe
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Donc si l'organisation diffère, on peut dire que pour être efficace, les archers doivent être nombreux et en batterie, ce que permet leur faible solde. Pourtant, dans les armées médiévales, on voit des cranequiniers et arbalétriers qui sont bien présents, notamment dans les gardes princières. Donc prestige? Et pourquoi? Pour leur équipement ou pour leur efficacité?


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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 28 Déc 2010 21:21 
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Jean Mabillon
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Peut-être faut-il prendre en compte l'aspect risque. Utiliser une arbalète de grande force comporte un grand risque :les arbalétriers sont souvent tués même à l'entrainement ou y perdent les yeux car il arrive assez souvent qu'il y ait rupture de la pièce d'acier constituant l'arc avec projection vers l'arrière donc la face du tireur et les résultats pouvant aller jusque la fracture frontale ou temporale......Cet inconvénient n'existe pas pour l'archer.En revanche ,jusqu'au XIVième siècle ,à courte portée le carreau d'arbalète est donné comme capable de perforer une armure à courte distance .La qualité de l'acier est ensuite améliorée pour les armures de prix et la faculté de les percer revient uniquement à l'arquebuse ...d'où l'évolution de l'armement....


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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 28 Déc 2010 21:49 
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Polybe
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Une sorte de prime de risque? Je n'avais pas entendu parlé de ce genre de considération. Où puis je trouver des informations complémentaires sur la casse des arcs d'arbalète?

Après, est ce qu'à nombre égal, il vaut mieux des arbalétriers pour l'efficacité?


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