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 Sujet du message : Re: les archers médiévaux
Message Publié : 09 Mai 2010 18:04 
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Philippe de Commines
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Bonjour armanieu et bienvenue sur PH :wink:

D'après vous l'archer au moyen âge préfigure t'il, avec les autres machines de guerre de cette période ( Trébuchet, Bricole, Pierrière... ), l'artillerie ?

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( Jean Jaurès )


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 Sujet du message : Re: les archers médiévaux
Message Publié : 09 Mai 2010 22:54 
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nico86 a écrit :
D'après vous l'archer au moyen âge préfigure t'il, avec les autres machines de guerre de cette période ( Trébuchet, Bricole, Pierrière... ), l'artillerie ?


Je trouve votre question mal posée. C'est l'artillerie qui est la continuation des armes de jets de gros projectiles. Pendant des siècles, on a essayé d'envoyer de grosses charges sur l'ennemi ou les murs de ses cités. Avec plus ou moins de bonheur. L'artillerie permet juste de le faire de manière plus efficiente.
Et ce n'est pas l'artillerie qui a remplacé l'arc et les flèches. Il y a d'ailleurs déjà un sujet sur cette question (le remplacement de l'arc par les armes à feux portatives).

Pour ce qui est du tir de barrage, on peut considérer que l'archerie n'a été remplacée de manière efficiente dans cette tâche que par l'apparition des mitrailleuses.

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 Sujet du message : Re: les archers médiévaux
Message Publié : 09 Mai 2010 23:11 
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Jean-Pierre Vernant
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D'autant que les royaumes hellénistiques puis Rome ont fait un usage très fournit des armes de siège durant des siècles, avant tout basé sur les faisceaux de cordes en tension, système amélioré au Moyen Âge par les jeux de contrepoids.

Pour complèter votre très intéressant propos armanieu, nous pouvons parler du désastre de Crécy, ou les archers gallois s'en donne à coeur joie dans la masse de l'armée française occupée à s'entre-massacrer, d'où les célèbres propos de Froissard disant qu'aucune flèche ne se perdait. Dans le cas présent, les Anglais dominent le champ de bataille, s'étant fort justement retranché sur une colline. On imagine sans mal l'impact des volées de flèches sur un ennemi qui a le plus grand mal à retrouver sa cohésion, et à gravir la pente, pour être accueilli par des rangées de pieux fichés en terre. C'est d'ailleurs en cela que réside toute la tactique ; lors de la bataille de Patay les archers n'ayant pas encore fortifié leur position sont taillée en pièce par la cavalerie française qui chargea sur le flanc non encore protégé.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 10 Mai 2010 12:11 
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Philippe de Commines
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Bonjour

Ne résumons pas l'archerie médiévale aux seuls archers anglais !!!

Bien à tous.

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Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 10 Mai 2010 13:39 
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Jean-Pierre Vernant
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C'est certain... mais pour le Bas Moyen Âge ils restent les plus marquant, les Francs archers français n'étant que très symbolique. En tout cas il est certain que cela dépasse largement l'art anglais, ne serais-ce que par les apports orientaux, comme les Mongols. En soit je connais mieux les pratiques hunniques, mais il me semblent qu'ils utilisaient eux aussi des arcs précontraints et composites, contrairement aux occidentaux préférant les grandes structures uniformes. J'ai brièvement abordé l'origine des grands arcs du type long bow et on en trouve des exemples dans le mobilier germanique ancien d'époque romaine.
On ne peut également pas négliger l'emploie de l'arbalète qui bien que connaissant quelques vicissitude contre les arc gallois, n'en est pas moins florissant depuis la fin de l'Antiquité en Europe. Le passage en particulier à l'arc métallique implique une puissance de pénétration qui n'épargne personne.

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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 10 Mai 2010 14:29 
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Le long bow peut uniquement être utilisé par des piétons. L'arc hunnique utilisé par les peuples cavaliers est beaucoup plus court, composite mais peut être tiré à cheval très rapidement et très précisément. Sur la chaine histoire j'ai vu une démonstration faite par un cavalier hongrois (qui se disait descendant des huns)

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 10 Mai 2010 14:48 
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Les arcs composites sont aussi bien plus souples et résistants, ce qui leur permet (malgré leur plus petite taille) d'avoir une portée relativement conséquente.


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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 10 Mai 2010 14:59 
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Arc long ou longbow
1 - Poupée
2 - Dos
3 - Ventre

Image


un exemple d'arc composite

Image

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 10 Mai 2010 15:08 
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Jean-Pierre Vernant
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L'arc composite, somme son nom l'indique est le résultat d'un assemblage complexe de différentes portions. Mais cela n'est pas fait d'une manière aléatoire et chaque composante est employée pour ses vertus propre ; résistance à la compression, souplesse, solidité, imperméabilité... Justement dans ce domaine, les parties de l'arc étaient parfois maintenues par de la colle à base de poisson (j'aimerais bien en connaitre les secrets de fabrication, si quelqu'un a ça dans ses notes je suis preneur :mrgreen: ) très performante mais aussi vulnérable face à l'eau, c'est la raison pour laquelle ils étaient recouvert de peau de poisson (dans lequel visiblement tout est bon... :mrgreen: ), d'écorce de bouleau...
Ces arcs permettent effectivement d'obtenir une grande puissance malgré leur petite taille, résultante de la tradition des cavaliers de la steppe. Mais ils étaient également asymétrique dans certaines cultures, afin d'optimiser ce tir particulier.
Il ne faut pas non plus oublier que de grands arcs de ce type étaient employé, notamment par les peuples orientaux dont les prouesses ont été récupérées par les Romains.

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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 10 Mai 2010 15:21 
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Plutarque
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Il y avait différents mélange pour les arcs composites, et pas uniquement du bois. Certains étaient composés aussi d'os ou de corne.


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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 10 Mai 2010 17:49 
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Philippe de Commines
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Bonjour Pédro

Pédro a écrit :
Justement dans ce domaine, les parties de l'arc étaient parfois maintenues par de la colle à base de poisson (j'aimerais bien en connaitre les secrets de fabrication, si quelqu'un a ça dans ses notes je suis preneur :mrgreen: ) très performante mais aussi vulnérable face à l'eau,


Trouvé sur notre site :

Laurent Bernat, quant à lui, s'est spécialisé dans la recherche d'une colle nécessaire à la fabrication d'une réplique d'arc mongol. Il en a testé quatre et nous livre ses résultats puisqu'il "n'a jamais été partisan des petits secrets de fabrication que gardent jalousement certains
facteurs d'arcs ; la connaissance n'ayant de valeur que si elle est mise en commun."

Colle N° 1 : tendon de commerce

Colle N° 2 : gélatine de laboratoire (colle de peau de porc) titrant à 300 Bloom (le Bloom est une mesure normalisée de résistance à la gélatine)

Colle N° 3 : colle de mâchoire d'Esturgeon

Colle N° 4 : colle de vessie natatoire d'Esturgeon.

La préparation de chaque échantillon est faite à 70 °C pour un pourcentage de matière sèche de 30 à 50 %. Les essais sont réalisés sur des éprouvettes en chêne, collées deux à deux. Après quatre jours de séchage, elles sont placées entre les mors pneumatiques d'une machine à traction "instron". La traction s'effectue à la vitesse d'un mm par minute, en faisant 20 mesures de force par seconde.

Les résultats concernent la force maximale pour une surface de collage de 1 cm2.

Résultats :

Échantillon N° 1 : résistance de 48 +- 6 kg/cm2
(Décollement des 8 éprouvettes, pic de résistance 55 kg)

Échantillon N° 2 : résistance de 43 +- 14 kg/cm2 (Décollement de 11 éprouvettes, pic de résistance 64 kg)

Échantillon N° 3 : résistance de 49 +- 6 kg/cm2
(Décollement des 11 éprouvettes, pic de résistance 59 kg)

Échantillon N° 4 : résistance de 74 +- 14 kg/cm2
(Décollement des éprouvettes 1,2,5,9 et 10, rupture des éprouvettes 3,4,6,7,8,11,12, pic de résistance, 92 kg)

Dans l'état actuel des expérimentations, c'est donc la colle de vessie natatoire d'Esturgeon qui s'avère la plus solide.


Il y a moyen d'acheter ce type de colle.

Et pour plus de renseignement sur l'arc mongol : http://www.peuplescavaliers.be/peuplesc ... m.php?f=86

Bien à vous.

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Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 10 Mai 2010 19:46 
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Jean-Pierre Vernant
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Merci beaucoup pour ces précisions! C'est très intéressant. Belle philosophie de la part de Laurent Bernat! Bravo.

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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 10 Mai 2010 21:02 
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Grégoire de Tours
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Hugues de Hador a écrit :
Il en a testé quatre et nous livre ses résultats puisqu'il "n'a jamais été partisan des petits secrets de fabrication que gardent jalousement certains
facteurs d'arcs ; la connaissance n'ayant de valeur que si elle est mise en commun."

En même temps, ce n'est pas comme s'il avait le choix... Difficile de tester des recettes gardées secrètes ^^

Sinon, si la colle lâche au moment ou on allait tirer une flèche, ça doit être sacrément douloureux non ?

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« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.


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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 10 Mai 2010 22:46 
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Eneru a écrit :
En même temps, ce n'est pas comme s'il avait le choix... Difficile de tester des recettes gardées secrètes ^^


Ben non. Il suffit de faire comme dans la plupart des industries, les éprouvettes sont numérotées et seuls quelques personnes savent à quoi correspondent les divers numéros. On peu même les numéroter de manière aléatoire et il devient pratiquement impossible de savoir quel échantillon correspond a tel ou tel produit. Il y a des tests faits en double aveugle ou seul un tiers connait la concordance entre numéros et échantillons.

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 Sujet du message : Re: Les archers médiévaux
Message Publié : 11 Mai 2010 21:53 
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Philippe de Commines
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Effectivement comme l'indique Armanieu, au sein de sa présentation, l'arc long décrit comme "un arc en bois ordinaire" présente l'énorme avantage par rapport à l'arbalète ( arme bien plus puissante et bien plus complexe ) de posséder une cadance de tir nettement supérieure.
Un archer expérimenté pouvait tirer environ douze flèches par minute, s'il n'avait besoin que de viser dans la direction générale de l'ennemi.

Certes on ne doit pas résumer l'archerie aux archers Anglais, et Gallois d'ailleurs, mais les scènes de batailles durant la guerre de cent ans permettent de montrer à maintes reprises comment l'adresse exceptionnelle des ces archers a transforma une arme plutôt primitive en un redoutable avantage.
Sans être anglophile, il suffit d'évoquer Crécy, Poitiers et Azincourt pour faire resurgir le spectre des cuisantes déroutes de la "fine fleur" de l'artillerie Française.

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( Jean Jaurès )


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