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Message Publié : 01 Fév 2008 20:58 
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Polybe
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Inscription : 21 Nov 2007 17:41
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Si le commandant est à l'extrémité avant gauche, il peut initier sans peine à mon avis un virage à gauche même considérant la masse évoquée.

Considérons aussi donc qu'un groupe est non seulement la somme de 10000 soldats et de 10000 chevaux, mais également la somme de plusieurs groupes, divisés en plusieurs groupes, divisés en plusieurs groupes, etc, etc, etc, et chaque groupe est, à moins que je ne dise une bêtise, sous le commandement d'un homme, qui lui-même peut initier un virage pour son propre groupe, non ?

Dans les deux cas, je suis d'accord pour dire que la masse énorme réduit la réactivité et dans tous les cas, je suis aussi d'accord pour dire que lorsqu'on est 10000 contre 10000, c'est impossible pour une seule personne (le commandant de ces 10000 cavaliers) de voir si les rangs en face tiennent ou pas.

Ca me semble même utopique ; il suffit d'imaginer la longueur des carrés en face...

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Mieux vaut être pair à raison qu'Imperator.


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Message Publié : 01 Fév 2008 21:22 
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il suffit d'imaginer la longueur des carrés en face...


Le règlement pour l'infanterie du 1 aout 1791( qui servira pendant toutes les guerres de Révolution et de l'Empire jusqu'à l'adoption du règlement de 1808 )prévoit deux formations en carre;

1) plusieurs bataillons forment un rectangle dont chaque côte est composé de 6 rangs de fusiliers.

2) un seul bataillon se forme en carré

Cette formation ( carré de bataillon) fut la plus souvent utilisée sous l’Empire .
Elle est en effet plus simple a mettre en oeuvre et plus rapide à former
et permets de réagir en fonction d l'évolution de la bataille pour passer à une formation 'en colonne' pour l'assaut

La formation du carré est fixée par le règlement: compagnies d’élite aux angles et au centre du carré

Le carré oppose une puissance de feu importante à l'assaillant sur 4 faces qui permettent de tirer a distance et les bayonnettes de 'recevoir ' les 'rescapés' adverses comme il doit

Enfin jusqu'en 1798 les régiments d' Infanterie et donc leurs bataillons disposaient de pièces d'artillerie qui renforçaient la puissance de feu du carré face à une Charge de Cavalerie

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"FORTUNA PERIT, FAMA MANET"


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Message Publié : 01 Fév 2008 21:25 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 10 Nov 2007 18:12
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Le fil est en train de dériver du sujet initial... si vous voulez parler des charges de cavalerie, demandez à un modérateur de scinder le sujet... :)

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"En guerre comme en amour, pour en finir, il faut se voir de près" ...


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Message Publié : 02 Fév 2008 9:29 
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Localisation : 43"32'25 Nord 6"28'00 est
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si vous voulez parler des charges de cavalerie, demandez à un modérateur de scinder le sujet... Smile


A mon sens trop restrictif.

par contre pourquoi pas un sujet sur la pensée militaire et son évolution ou sur lévolution des stratégies et des tactiques...

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Message Publié : 02 Fév 2008 15:39 
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Eginhard
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Débouché à zéro c’est pour les obus « modernes » et à cette époque les mitrailleuses stoppaient une charge de cavalerie , il me semble à l’époque napoléonienne l’on utilisait en dernier recours les boites à mitraille.
Espèce de grosse cartouche de chevrotines.


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Message Publié : 02 Fév 2008 15:50 
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Débouché à zéro c’est pour les obus « modernes » et à cette époque les mitrailleuses stoppaient une charge de cavalerie , il me semble à l’époque napoléonienne l’on utilisait en dernier recours les boites à mitraille.
Espèce de grosse cartouche de chevrotines.


La mitrailleuse est postérieure à l'Empire.
les premieres mitrailleusess ont ete utilisées pendant la Guerre de Seccession la GATLING

En France les premieres mitrailleuses ( modèle REFFYE) ont eté introduites juste à la fin du second Empire mais ont peu été utilisées..

Les boites a mitraille ont été utilisées a demultiples occasions...tres meurtrieres..

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"FORTUNA PERIT, FAMA MANET"


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Message Publié : 02 Fév 2008 15:50 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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La boite à mitraille est de retour dans les combats urbains....
Les chars lourds en sont équipés en remplacement de leurs obus classiques .

_________________
A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 03 Fév 2008 8:50 
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Eginhard
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Inscription : 26 Sep 2007 8:37
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Débouché est un terme précis d’artillerie il s’applique à des obus munis de fusées à temps. Pour faire au plus simple l’obus reçoit à la place d’un système de percussion à l’impact un mécanisme qui le fait exploser après un temps de vol donné. L’on dit déboucher car sur les premières fusées l’ignition était assuré par une sorte de mèche lente enfermée dans un tube spiralé. En fonction de l’endroit au celui-ci était ouvert l’explosion se produisait après X ou Y temps de vol.
Pour une question de rationalisation des avant-trous étaient répartis sur e mécanisme en débouchant l’un d’eux l’on était sur d’une explosion à 50/100/200M du canon .
La boite à mitraille c’est une gargousse de canon lisse où l’obus sphérique est remplacé par une boite en ? métal léger rempli de billes de plomb au départ du coup le container se déchire et les plombs se comportent comme ceux d’unfusil de chasse.


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Message Publié : 14 Déc 2008 1:26 
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Inscription : 29 Sep 2007 16:06
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Localisation : RENNES
Je ne souhaite pas casser le rythme du débat mais j’ai une réponse concernant les arcs et Napoléon.

A mon avis et comme beaucoup l’ont dit, la principale raison de la disparition de l’arc est la durée de l’entrainement.

Ayant un arc moderne quoique modeste j’ai eu parfois l’occasion de tirer à 45°. La distance parcourue par la flèche est particulièrement impressionnante, au point de n’avoir aucune idée d’où elle tombe (c’est donc une chose à éviter.)
Le problème, en combat, est d’évaluer cette distance en fonction de beaucoup de paramètres aléatoires. Or, s’agissant d’un tir courbe, cette évaluation est importante.

Tirer à l’arc à cette distance n’est donc pas une application de règles mais un « ressenti », une estimation reflexe atteinte suite à un long entrainement.

Qu’entend-on par long ?
La meilleure référence est l’archer Anglais puisqu’une loi définit cet entrainement :

“all men over the age of 14 must carry out two hours of longbow practice a day”

“tout homme à partir de l’âge de 14 ans doit s’entrainer deux heures par jour au tir avec l’arc “longbow”

On peut tenter une estimation, sachant que la cadence de tir de l’époque était de 10 flèches à la minute.

Pour s’approcher de la réalité on considérera une « cadence pratique » égale à 1/10 de la cadence normale (c’est l’estimation qui est faite sur les armes modernes, tenant compte du repos du tireur, changement de chargeur etc.)
Au vu des convictions de l’époque on considérera que le Dimanche n’était pas concerné par la loi.

Tout ceci nous donne quand même, pour un archer de seulement 20 ans : près de 200 000 flèches tirées !!!

Petite info complémentaire :

Cette loi n’a jamais été abrogée, elle encore en vigueur en Grande Bretagne !


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Message Publié : 16 Déc 2008 12:58 
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Polybe
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Inscription : 16 Nov 2006 12:55
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Juste une réflexion sans recherche préalable: au moyen-âge, le "peuple" avait-il 2 heures de loisirs par jour ? On travaillait souvent du lever au coucher du soleil.

Alors n'est-ce pas précisément le dimanche après-midi que les tireurs avaient le temps de s'entraîner ?


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Message Publié : 16 Déc 2008 20:53 
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Inscription : 29 Sep 2007 16:06
Message(s) : 300
Localisation : RENNES
Je n'ai pas retiré le Dimanche pour une question de loisir mais de religion.

Il était interdit de travailler le Dimanche, simplement.

on peut par contre discuter sur le fait que cet entraînement soit jugé comme du travail.
de toute façon c'est une juste estimation pour voir les ordres de grandeur.

c'était un entraînement très lourd que l'on n'aurait pu appliquer à des armées Napoléoniennes faute de temps.

Bob


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Message Publié : 05 Mars 2009 12:16 
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Salluste
Salluste

Inscription : 23 Fév 2009 9:16
Message(s) : 239
Thibault a écrit :
Tir tendu, c'est bien la le problème. Pour revenir à mon exemple de départ, imaginez 1000 archers, de simples gars qui encochent leur flèche et tirent vers le haut, à 45°: situés un peu en retrait, derrière les premières lignes de combat dans une bataille, à eux seuls ils peuvent faire des dégâts monstres: les fantassins de l'époque ne sont pas protégés pour ce genre d'armes... et quelques arcs et flèches, ce n'est pas difficile à faire, pas plus que d'apprendre à quelques soldats de tirer, basiquement...

c'est de l'ordre du fantasme, plus que de la réalité. A l'époque, il y a des canons, dont les boulets rebondissent (idéalement) sur le sol et fauchent tout ce qui est entre le premier impact et le deuxième; et déjà des obus (qui font boum, comme dans les films de nos ignares de cinéastes) qui projettent des éclats...beaucoup plus efficace que des flèches tout ça.

reste le problème non envisagé dans votre exemple, comment on vise, depuis l'arrrière d'autres troupes, sans savoir à quelle distance est la cible? Mais c'est un point négligeable.

Dès les guerres "en dentelles" le matériel canon-obus est au point et le tir sur des troupes forcément groupées, en raison de la tactique de combat en ligne de fantassins (pour que tous les fusils servent) est déjà efficace, ils n'ont pas besoin de flèches...ni de catpultes jetant de la poix enflammée...


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