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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 10 Juin 2014 9:49 
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Lord Foxhole a écrit :

La conception d'un blindé est souvent quelque-chose de long et de très complexe. Et les Britanniques, par exemple, ne sont jamais vraiment parvenu à pondre quelque-chose de très convaincant au cours de la guerre. Il fallut pratiquement attendre 1945 pour voir apparaître le Centurion. Ce fut l'un des meilleurs blindés de tous les temps... Arrivé trop tard pour participer aux combats !


En effet, les britanniques, pourtant inventeurs du char, n'ont pas su créer des chars valables (sauf vers la fin de la guerre avec les Comet et les centurion). A ceci plusieurs raisons supplémentaires :

-Les chemins de fer britanniques parvinrent à imposer jusque en 1943 une largeur maximale aux chars qu'ils étaient censés transporter (2,70 m). La largeur du char influait sur le diamètre de la tourelle, et par conséquent sur la taille du canon que l'on pouvait y installer. Ce fut l'une des causes du sous-armement chronique des chars britanniques.
- La procédure de conception et de fabrication des chars ! les anglais dessinaient à la hâte divers modèles de chars, qui étaient mis en production et envoyés aux unités sans être suffisamment testés. Sur le terrain, ils se révélaient désastreux. Alors les anglais dessinaient de nouveaux chars et le cycle recommençait

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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 10 Juin 2014 16:40 
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Elgor a écrit :
- La procédure de conception et de fabrication des chars ! les anglais dessinaient à la hâte divers modèles de chars, qui étaient mis en production et envoyés aux unités sans être suffisamment testés. Sur le terrain, ils se révélaient désastreux. Alors les anglais dessinaient de nouveaux chars et le cycle recommençait

Moui, m'enfin, dans la course au perfectionnement de l'armement, le temps était compté dans chaque camps. Les ingénieurs de chaque nation produisant du matériel avaient la même difficulté : il ne suffit pas de dresser des plans « à la hâte », il faut également mettre sur pied tous les outils de production nécessaire... Souvent un investissement énorme en ressources de toutes sortes et de personnel qualifié.
Une fois les premiers prototypes sortis, je crois qu'on se contentait de traiter les « maladies de jeunesse » les plus flagrantes... Pour la mise au point définitive, ce sont les équipages sur le front qui devaient certainement servir de cobayes ! Les besoins en chars étaient trop criants pour qu'on se permette de perdre des mois voire des années en essais interminables. Il suffit de voir les problèmes rencontrés avec les premiers exemplaires de chars Tiger ou Elefant, pour se rendre compte que les Allemands non plus n'envoyaient pas sur le front du matériel testé à 100%.

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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 10 Juin 2014 17:17 
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Il y a quand même un minimum de mise au point à faire de la table à dessin à la mise en production. Vous parlez du temps de mise au point des TIGER I et PANTHER (ne parlons pas des TIGER II et JAGTIGER) mais vous parlez de saut dans l'inconnu technique que constituaient ces chars. Et il y avait Kummesdorf pour la mise au point des chars (et l'entrainement des équipages)

Les Anglais ne produisaient que des chars d'infanterie (Bien Blindés mais lents ) et des chars croiseurs (rapides et moins bien protégés ). Ne parlons pas des chars légers ! On aurait pu croire que dans ces catégories bien définies les anglais auraient pu produire des chars fiables et bien conçus. Et bien non ! chaque modèle était un départ à 0 et était insuffisamment testé !. résultat ? de graves carences

Sur le plan de l'armement, il en était de même : Ils ont mis beaucoup de temps à passer du 40 mm au 57 mm, insuffisant malgré tout pour s'affronter aux 75 mm puis 88 mm allemands. L'arrivée du Lee/Grant et surtout du Sherman avec sa fiabilité et son canon de 75 mm fut une révélation ! Ils eurent une idée de génie ! monter le canon de 17 livres sur le Sherman pour donner le Firefly, le meilleur sherman de la guerre, le seul qui pouvait affronter le Panther.

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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 10 Juin 2014 18:02 
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Elgor a écrit :
Les Anglais ne produisaient que des chars d'infanterie (Bien Blindés mais lents ) et des chars croiseurs (rapides et moins bien protégés ). Ne parlons pas des chars légers ! On aurait pu croire que dans ces catégories bien définies les anglais auraient pu produire des chars fiables et bien conçus. Et bien non ! chaque modèle était un départ à 0 et était insuffisamment testé !. résultat ? de graves carences

Sur le plan de l'armement, il en était de même : Ils ont mis beaucoup de temps à passer du 40 mm au 57 mm, insuffisant malgré tout pour s'affronter aux 75 mm puis 88 mm allemands. L'arrivée du Lee/Grant et surtout du Sherman avec sa fiabilité et son canon de 75 mm fut une révélation ! Ils eurent une idée de génie ! monter le canon de 17 livres sur le Sherman pour donner le Firefly, le meilleur sherman de la guerre, le seul qui pouvait affronter le Panther.

C'est assez drôle car, en fait, quand il s'agissait de concevoir des véhicules spécialisés, ils pouvaient se montrer très fort...
Par exemple, les mines sont un véritable fléau en Afrique du Nord. Et pouf, ils conçoivent le char Mine flail !
http://en.wikipedia.org/wiki/Mine_flail

Image

Il semblent qu'ils aient toujours été à la pointe en matière d'engins du génie.
D'ailleurs, pour le débarquement en Normandie, ils avaient même constitué une unité spéciale : la 79e division blindée (les fameux Hobart's Funnies), équipée avec des blindés extraordinaires...
Entre autres le fameux Crocodile lance-flamme, qui terrifiait les Allemands terrés dans les casemates du Mur de l'Atlantique...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hobart%27s_Funnies

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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 11 Juin 2014 7:48 
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Si vous parlez des "funnies de hobart", vous confortez mon analyse. Ces funnies, s'ils ont finalement bien joué leur rôle, n'en étaient pas moins que des bricolages effectués sur des châssis existants.
Moi je vous parle de conception de chars d'assaut ! c'est seulement à partir de 44 que les anglais sortiront des chars valables, capables de s'affronte aux chars allemands, des "comet" qui verront finalement peu le feu et les "centurion" qui ne le verront pas du tout. Seule, la coopération inter-armes avec les typhoons de la RAF et les P47 de L'USAAF permettra aux chars britanniques de tenir tête aux Panzer IV , Panther et chasseurs de chars allemands. D'ailleurs, les anglais étaient tellement conscients de leur infériorité technique qu'ils n'ont pas hésité à s'équiper de Shermans

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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 11 Juin 2014 15:28 
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Elgor a écrit :
Si vous parlez des "funnies de hobart", vous confortez mon analyse. Ces funnies, s'ils ont finalement bien joué leur rôle, n'en étaient pas moins que des bricolages effectués sur des châssis existants.
Moi je vous parle de conception de chars d'assaut ! c'est seulement à partir de 44 que les anglais sortiront des chars valables, capables de s'affronte aux chars allemands, des "comet" qui verront finalement peu le feu et les "centurion" qui ne le verront pas du tout. Seule, la coopération inter-armes avec les typhoons de la RAF et les P47 de L'USAAF permettra aux chars britanniques de tenir tête aux Panzer IV , Panther et chasseurs de chars allemands. D'ailleurs, les anglais étaient tellement conscients de leur infériorité technique qu'ils n'ont pas hésité à s'équiper de Shermans

En revoyant ce qu'ils avaient conçu dans les années 1930, je me dis qu'ils partaient de loin, aussi... Je crois que les Américains étaient plus avancés qu'eux dans leurs recherches. :mrgreen:
Peut-être qu'il y a une raison culturelle derrière l'affaire : le char d'assaut, c'est un truc pour les armées continentales, et les Britanniques sont des insulaires.
Il est notoire que ce sont deux puissances continentales (l'Allemagne et l'URSS) qui ont mis le paquet pour le développement de l'arme blindée. Là où les Nazis ont pêchés par soucis de puissance et de sophistication, les Russes recherchaient l'équilibre et une certaine rusticité. Bilan : le T-34 est le char moyen généralement considéré comme le meilleur de son époque. Pourtant, ce n'était sûrement pas le mieux blindé, ni le mieux armé...

Chez les Britanniques, je crois qu'ils ont hésité longtemps sur la doctrine à adopter... Finalement, que faire avec les chars ?
Rappelons que les Français, à la charnière des années 1930-40 étaient tout aussi dubitatifs. :wink:
Bref, quand on ne sait pas trop ce qu'il faut, on ne sait pas trop comment s'y prendre... Effectivement, c'est à partir de 1942-43, avec l'arrivée du matériel américain (et l'expérience accumulée depuis le début de la guerre) que les ingénieurs britanniques semblent avoir compris vers quoi se diriger.
Maintenant, en ce qui concerne les capacités industrielles, il faut avouer que la Grande-Bretagne a été, dès le départ, à la remorque des États-Unis... Elle était complètement larguée, et tout le monde a été content de voir les USA se transformer en principal fournisseur d'armes.

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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 30 Juin 2014 0:08 
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Histoire de continuer de rigoler un peu avec des délires d'ingénieurs, voyez et admirez ce superbe projet britannique de tank super-lourd, imaginé au cours de la Grande Guerre.
Baptisé Flying Elephant (l’Éléphant volant), ce tank bien protégé (blindage de 50 à 75 mm d'épaisseur !) aurait eu une longueur de plus de 8 mètres et une largeur de 3 mètres... Le poids, malheureusement, aurait été en conséquence : évalué à environ 100 tonnes !
Les Britanniques préférèrent laisser tomber en 1916, pour des prototypes de tanks beaucoup plus prometteurs, et nettement moins encombrants...
http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Elephant

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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 30 Juin 2014 7:36 
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Hmmm ! vu le dessin des chenilles, bonjour les qualités tout terrain ... :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 30 Juin 2014 19:23 
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Elgor a écrit :
Hmmm ! vu le dessin des chenilles, bonjour les qualités tout terrain ... :mrgreen:

Et encore, sur le Net, j'ai trouvé une vue du ventre de la bête : normalement, il y a un second jeu de chenilles en dessous !
Mais il est clair que les capacités motrices de l'engin ont été jugées insuffisantes, avant même qu'un prototype ait été fabriqué...

C'est le gros problème de tous ces blindés super-lourds : un manque cruel de mobilité.

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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 22 Déc 2015 19:31 
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Et me voilà de retour avec un nouveau prototype de tank super-lourd mystérieux... Japonais, s'il-vous-plait !
Aperçu régulièrement dans le jeu online World of Tanks : voici une monstruosité baptisée O-I (?)... La chose était sensée peser environ 120 tonnes dans sa version la plus perfectionnée.
Ses dimensions étaient des plus imposantes : 10 mètres de long et une largeur de plus de 4 mètres. Ce mastodonte était équipé d'un canon de 105 mm et avait un équipage de 11 hommes (12 selon d'autres sources).
Finalement, on sait peu de choses sur cette machine... Les deux seuls prototypes auraient été envoyés à la ferraille avant la fin de la guerre. Quant aux plans, ils auraient disparu sans laisser de traces. On ne disposerait même d'aucune photo !
Dans le jeu World of Tanks, bien que très moche, ce char semble curieusement efficace : son blindage le protège très bien (songez : 200 mm d'épaisseur à l'avant !) et son canon ne manque pas de punch. Face aux blindés alliés de son époque, il est donc imaginable qu'il aurait été redouté comme la peste...
Dans la réalité, on se doute que ce tank posait des difficultés difficilement surmontables aux Japonais : une quantité astronomique d'acier pour la fabrication, un poids rendant son transport problématique, la nécessité d'une logistique imposante (le carburant !), etc.
Bref, sagement, on préféra discrètement enterrer le projet...

https://en.wikipedia.org/wiki/O-I

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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 22 Déc 2015 20:37 
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Voilà un projet, comment dirais-je?... Ahurissant! 8-| Bien au-delà des capacités industrielles, parce qu'il ne suffit pas de construire un ou deux prototypes, et logistiques du japon. Sans compter sa très faible, et c'est un euphémisme, mobilité statique et stratégique. Dans le monde réel, le plus probable est qu'il aurait servi de cible statique à tout ce que les américains lui auraient expédiés, par canon ou par avion.


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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 23 Déc 2015 17:29 
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JPdeRouen a écrit :
Voilà un projet, comment dirais-je?... Ahurissant! 8-| Bien au-delà des capacités industrielles, parce qu'il ne suffit pas de construire un ou deux prototypes, et logistiques du japon. Sans compter sa très faible, et c'est un euphémisme, mobilité statique et stratégique. Dans le monde réel, le plus probable est qu'il aurait servi de cible statique à tout ce que les américains lui auraient expédiés, par canon ou par avion.

Il y a - à la base - la question fondamentale : un char super-lourd, pourquoi faire ?
Pour les Japonais, on se doute un peu que la bataille de Khalkhin Gol en 1939 ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Khalkhin_Gol ) leur a fait comprendre leur infériorité au niveau blindé face aux Soviétiques. Le projet du char O-I aurait été lancé dès 1940 et, probablement, dans l'optique d'une future guerre contre l'URSS. Ce qui, finalement, n'arriva qu'en 1945 quand les carottes étaient déjà cuites.

A part ça, les Japonais n'avaient aucunement besoin de ce genre de monstre... Les Chinois n'avait aucune force blindée digne de ce nom. Quant aux Occidentaux, dans le Pacifique, ils n'entretenaient pas non plus de grosses unités blindées... Qui, de toute façon, n'auraient pas servi à grand chose vu les particularités de ce Front.
Bref, le Japon pouvait se contenter de n'avoir que des unités de tanks légers et de tanks moyens...

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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 23 Déc 2015 18:41 
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Les mêmes réflexions pourraient se faire au sujet du Maüs du doktor Porsche. Un char super-lourd était peut-être (encore que...) plus pertinent en Allemagne mais le temps que ces monstres soient mis au point et éventuellement industrialisés, l'Armée rouge atteignait les faubourgs de Berlin. Ce qui aurait peut-être été un avantage si plusieurs de ces chars eussent été opérationnels parce qu'ils ne suffit pas de construire des chars de cette taille, il faut encore pouvoir les acheminer et les déployer sur le champ de bataille, sachant que toutes les voies de communications, y compris ferroviaires, et tous les terrains ne les accepteraient pas. Ce projet japonais a quelque chose de commun avec le Yamato: l'idée qu'un engin surpuissant pourrait compenser l'infériorité industrielle du Japon et son infériorité numérique matérielle et forcer le destin lors d'une bataille décisive. Idée partagée par les allemands, d'ailleurs.


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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 23 Déc 2015 20:29 
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JPdeRouen a écrit :
Les mêmes réflexions pourraient se faire au sujet du Maüs du doktor Porsche. Un char super-lourd était peut-être (encore que...) plus pertinent en Allemagne mais le temps que ces monstres soient mis au point et éventuellement industrialisés, l'Armée rouge atteignait les faubourgs de Berlin. Ce qui aurait peut-être été un avantage si plusieurs de ces chars eussent été opérationnels parce qu'ils ne suffit pas de construire des chars de cette taille, il faut encore pouvoir les acheminer et les déployer sur le champ de bataille, sachant que toutes les voies de communications, y compris ferroviaires, et tous les terrains ne les accepteraient pas. Ce projet japonais a quelque chose de commun avec le Yamato: l'idée qu'un engin surpuissant pourrait compenser l'infériorité industrielle du Japon et son infériorité numérique matérielle et forcer le destin lors d'une bataille décisive. Idée partagée par les allemands, d'ailleurs.

Quelque-part, il y a effectivement cette idée qu'un matériel technologiquement supérieur à celui de ses adversaires peut faire basculer les choses...
Idée pas seulement partagée par les Japonais et les Allemands d'ailleurs. Aux États-Unis et en Grande-Bretagne, il y a eut également des projets de chars chars super-lourds... Sauf que, finalement, cette voie s'est révélée être une impasse.
Le Maus allemand (188 tonnes !) était le genre d'hérésie propre aux Nazis : un gaspillage de matières premières, d'énergie et de temps. Des généraux comme Heinz Guderian n'étaient pas partisans de ce genre de monstres, et il aurait été beaucoup plus profitable aux Allemands de mettre le paquet sur des chars comme le Panther (sans doute leur meilleur modèle de tank)... Ou alors des chasseurs de chars sans tourelles (beaucoup plus économiques à produire).

Le plus intrigant est que les Alliés ont été tellement impressionnés par des Panzers comme le Tiger et le Königstiger qu'ils se sont crus obligés de lancer des programmes allant dans le même sens : le T-28 (86 tonnes) pour les Américains et le Tortoise (80 tonnes) pour les Britanniques !
En fait, c'était bien inutile : la supériorité numérique de leurs chars moyens et la suprématie de leur aviation suffisait largement pour éradiquer les monstres allemands des champs de bataille (ne parlons même pas des moyens antichars - comme le bazooka - largement distribués à l'infanterie)...
Il faut voir dans quelle mesure le lancement de ces programmes n'était pas surtout destiné à satisfaire des états-majors...
On peut se faire la même réflexion concernant les chars super-lourds japonais. On étudiait la question mais, dans le fond, il est fort probable que l'on savait pertinemment que ça mènerait nulle part...

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