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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 21 Oct 2009 12:53 
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Cuchlainn a écrit :
Le canon AUF1 est une pièce de 155 classique, le TRF1 un obusier sur chenilles (châssis de l'AMX30).


je rectifie, le AUf1 est un canon automoteur (AU) mle F1 un canon de 155 monté sur un châssis d'amx30, avec une tourelle blindée où est logé l'équipe de pièce ainsi que le canon.
le TR f1 est un canon tracté par un camion, l'équipe de pièce doit débarquer du camion dételler le canon est le mettre en batterie, la différence par rapport au canon des autres pays c'est que le TRf1 possède un moteur qui lui permet de se déplacer tout seul sans l'aide du camion sur de courte distance.

le CAESAR un compromis des 2 pour des conflits basse intensité.

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"la guerre est la paix"
"la liberté est l'esclavage"
"l'ignorance est la force"

(1984 G.Orwell)

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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 21 Oct 2009 17:45 
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Jean Froissart
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Cuchlainn a écrit :
Citer :
Les tentatives soviétiques pour faire planer un tank paraissent saugrenues...

Et les anglaises et japonaises, non ?

Comme on parlait de Antonov A-40 en particulier, c'est vrais que mon commentaire le visait particulièrement...
Néanmoins, toutes les tentatives de l'époque pour tenter de faire planer des véhicules lourds - pas du tout prévus pour ça, à l'origine - me semblent effectivement plutôt farfelues.

Cuchlainn a écrit :
Citer :
Pas besoin, donc, d'équiper des blindés avec des ailes... Les alliés auraient pu tenter d'explorer cette voie.


Ils ne vous ont pas attendu. Le planeur britannique Hamilcar a transporté en Normandie et en Hollande des canons antichar de 17-pounder et des chars légers.

Par ailleurs le Me-323 a eu une carrière limitée en raison du manque de moteurs : on utilisait des moteurs français, souvent démontés directement sur des avions terminés...

C'est exact.
... Et d'ailleurs, dans mon message précédent, j'avais bien écrit que les Alliés avaient utilisés des gros planeurs.
Le gros Hamilcar britannique pouvait effectivement transporter des petits tanks tels que des Mk VII Tetrarch ou des M-22 Locust, qui pèsent quand même environ 8 tonnes pièce !
Je l'avais oublié, je l'avoue... :)
http://en.wikipedia.org/wiki/General_Aircraft_Hamilcar
http://ww2db.com/aircraft_spec.php?airc ... del_id=250
http://ww2db.com/photo.php?source=all&c ... ype_id=250

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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 08 Juin 2014 18:01 
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Jean Froissart
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Petite résurrection du sujet avec cette nouvelle pêchée dans le dernier numéro de Guerres et Histoires (n° 19 - Juin 2014) :
Le Musée des blindés de Kubinka (près de Moscou) se serait lancé dans la remise en état de marche d'un prototype de char allemand MAUS, capturé en 1945 par l'Armée rouge...
Soit un tas de ferraille de 188 tonnes, considéré comme le plus lourd blindé jamais conçu !
Un véritable défi technique et, surtout, un énorme coup de pub pour le musée...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_VIII_Maus

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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 08 Juin 2014 22:09 
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Cette remise en état est surtout un coup de pub pour Wargaming.
La société éditrice de jeux vidéo en ligne ayant créé "world of tanks" et "world of plane"

Ce sont eux qui financent et qui ont lancés le projet.

Après, il reste à voir si cela aboutira. De ce que j'en sais c'est encore à l'état de projet (même si les discussions sont déjà bien entamées)


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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 08 Juin 2014 22:41 
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Quel est le problème si le musée reçoit de l'argent d'une société privée ?
C'est ça ou demander des sous à Vladimir Poutine ! :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 08 Juin 2014 23:11 
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Aucun problème avec cela.
Je complétais juste votre poste.


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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 08 Juin 2014 23:32 
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Jean Froissart
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Walsingham a écrit :
Aucun problème avec cela.
Je complétais juste votre poste.

Il est vrais que c'était peut-être une info intéressante à ajouter : l'opération est sponsorisée par l'éditeur biélorusse du jeu en ligne World of Tanks...
http://worldoftanks.eu/
Étant donné que les combats de chars (virtuels) sont leur fond de commerce, c'est assez logique ! :wink:

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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 09 Juin 2014 16:29 
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Je ne sais pas si c'est le lieu d'en parler , mais il y a aussi , à l'autre extreme , les engins mis au point par les Tchadiens dans la "guerre des Toyotas" :
Une batterie de katiouchas sur un pick_up , et le tout fonçant à 100 à l'heure sur le reg : ils appelaient ça "le rezzou TGV"
Et ça a marché!!!!
Comme quoi les idées les plus folles ne sont pas toujours les moins bonnes


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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 09 Juin 2014 17:50 
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Le manque de moyens impose la simplicité et c'est souvent très efficace. On a assez parlé de la rusticité de construction du T34, par exemple.

Il faut se méfier de l'imagination des combattants sans moyens. Je ne sais plus où j'ai lu le récit d'une manoeuvre menée pendant 3 jours sur ordinateurs par les amiraux américains, simulant un éventuel débarquement en Iran. Au deuxième jour, l'amiral menant les forces rouges (donc les Iraniens) a fait un carnage de navire américains en utilisant une flotille improvisée et massive de hors-bords suicide et de vedettes lance-torpilles. Après de multiples discussions, ce scénario a été jugé non crédible (vieille histoire, la résistance au changement...) mais on peut parier que cette histoire a eu des auditeurs attentifs en Iran... et ailleurs.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 09 Juin 2014 17:58 
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Les américains devraient pourtant se rappeler, ce qui les a fait gagner lors de la SGM, c'est que le sherman, qui ne faisait pas le poids face à la plupart des gros tanks allemands restait maître du champ de bataille. On pouvait en perdre des quantités, on savait en construire plus qu'il n'en fallait. Pour les allemands, la perte d'un tigre ou d'un panther était une catastrophe vu les problèmes pour se ré-approvisionner.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 09 Juin 2014 18:17 
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On peut encore citer les chars Américains "hedgecutters" ( coupeurs de haies ) qui leur ont permis de gagner la "guerre des haies" en Juillet 44 dans le bocage normand
Il suffisait de fixer 2 lames tranchantes à l'avant du char , et il entrait dans les haies comme dans du beurre ( normand!!)
A guerre spéciale engins spéciaux!!


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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 09 Juin 2014 18:29 
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Jean Froissart
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Narduccio a écrit :
Les américains devraient pourtant se rappeler, ce qui les a fait gagner lors de la SGM, c'est que le sherman, qui ne faisait pas le poids face à la plupart des gros tanks allemands restait maître du champ de bataille. On pouvait en perdre des quantités, on savait en construire plus qu'il n'en fallait. Pour les allemands, la perte d'un tigre ou d'un panther était une catastrophe vu les problèmes pour se ré-approvisionner.

Vieille histoire... Les Allemands ont mené leur politique de fabrication de blindés en dépit du bon sens.
Se doter de mastodontes genre Königstiger, bouffeurs d'essence, alors que les ressources pétrolières du Reich étaient limitées, ce n'était pas raisonnable.
De leur côté, les Américains ont préféré miser sur une grosse quantité de chars « moyens » plutôt que vouloir absolument se doter de monstres lourds, encombrants, lents et finalement à l'efficacité douteuse...
Les blindés ne sont jamais utilisés seuls, de toute façon, mais en combinaison avec l'infanterie et l'aviation. Un char solitaire, entouré de fantassins dotés d'armes adéquates est irrémédiablement perdu...

Notons tout de même qu'à la fin de la guerre, les Américains avaient lancé un programme de char super-lourd (environ 86 tonnes) : le terrible T-28 équipé d'un canon de 105 mm... Prévu pour des attaques contre la Ligne Siegfried ou (éventuellement) participer à l'invasion du Japon.
Comme pour tant d'autres projets, tout a été stoppé suite à l'arrêt des hostilités...
Témoin, finalement, que les plus énormes Panzers devaient avoir frappé les états-majors alliés de l'époque !
http://en.wikipedia.org/wiki/T28_Super_Heavy_Tank

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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 09 Juin 2014 21:19 
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Eginhard
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Au delà des considérations habituelles (blindage, puissance de feu, rapidité, fiabilité mécanique...) il y a l'aspect plus "humain" de la question.

Je suppose qu'un équipage se sentant équipé d'un matériel fiable, solide, facile à piloter et lui laissant de bonnes chances de survivre en cas d'affrontement est plus motivé qu'un équipage se sentant inférieur ou carrément au commandes d'un "cercueil roulant" (pour reprendre des appellations attribuées par des équipages à leurs chars). Les équipages alliées se seraient souvent plaint de disposer d'un matériel plus vulnérable que leur homologues allemands.

Un équipage ayant de bonnes chances de survivre à la destruction de son char ou sachant que son véhicule ne risque pas d'être facilement détruit n'aura t'il pas tendance à mieux se battre?
Dire "ce n'est pas grave, en cas de destruction on pourra en aligner immédiatement un autre" c'est encourageant pour les états majors, statistiquement parlant, mais pas forcément pour les équipages... :)
Qu'un char puisse être facilement remplacé c'est une chose. Mais qu'un équipage expérimenté survive à la destruction de son char c'en est une autre. Par exemple le Sherman et le Panther dans leurs premières versions étaient connu pour s’enflammer assez vite (jusqu'à la bataille de Normandie encore, un rapport signal que le Mark V prend feu étonnement vite)

Je pense que le Tigre I et le Panther auraient pu obtenir de bien meilleurs résultats simplement si leurs défauts de maintenance et de jeunesse avaient été corrigé. (Je ne parle pas du Jagdtiger ou du Tigre II, excessivement pesants)

Je suis un peu septique concernant le problème de l’approvisionnement en essence. A supposer que les allemands se soit cantonnés à la production de Mark IV, le nombre de chars disponibles eu été plus important et la consommation d'essence sensiblement la même ... non :?:

J'ai souvenir de récits d'équipages (et pas seulement dans l'arme blindée) continuant d'apprécier leur anciens modèles, pourtant déclassés. Ceci pour divers raisons: Facilité de pilotage et de réparation entrer autre, le panzer IV était facile à réparer sur le terrain et facilement améliorable (ce qui explique sa longévité durant la guerre) et le Sherman assez fiable mécaniquement.

En résumé la simple sensation pour un équipage de se sentir tout simplement en confiance ou à l'aise avec son char peut jouer aussi, mais bien sûr c'est difficile voir impossible à chiffrer sur le résultat des combats. :wink:

D’ailleurs, dispose t'on de statistiques sur les "taux de survit" en cas de destruction pour les divers modèles de chars?


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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 09 Juin 2014 22:51 
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On peut dire qu'aucun char n'est invulnérable. L'équipage qui perdrait cela de vue serait simplement en sursis puisqu'à un moment, il s'exposerait de trop et se ferait exploser. Les shermans était assez vulnérables. Mais, sauf en cas de tir direct, l'équipage s'en tirait plus ou moins bien. En Normandie on a des témoignages d'équipages qui ont perdu 2 chars dans la journée. Mais cela dépend grandement de la raison pour laquelle le char a été perdu.

Sur le front de l'est, des équipages soviétiques avaient mis au points des stratégies pour combattre les tigres et les panthers. Faudrait que je retrouve le document qui en parlait. Mais, il faut bien avoir à l'idée que les tanks de l'époque ne peuvent pas tirer en roulant. Donc, ils doivent s'immobiliser, pointer et tirer. Les cas où il y a un char qui canarde plusieurs chars d'affilées, c'est lorsqu'il les prend en enfilade. Le pire étant quand il a une colonne devant lui, bloquée par des obstacles et qu'il commence par le dernier de la file, ce qui empêche les autres de reculer.

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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 09 Juin 2014 22:55 
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Jean Froissart
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Théodare a écrit :
Au delà des considérations habituelles (blindage, puissance de feu, rapidité, fiabilité mécanique...) il y a l'aspect plus "humain" de la question.
(...)
Un équipage ayant de bonnes chances de survivre à la destruction de son char ou sachant que son véhicule ne risque pas d'être facilement détruit n'aura t'il pas tendance à mieux se battre?
Dire "ce n'est pas grave, en cas de destruction on pourra en aligner immédiatement un autre" c'est encourageant pour les états majors, statistiquement parlant, mais pas forcément pour les équipages... :)

J'entends bien... Malheureusement, au-delà de la préoccupation du « confort » des membres de l'équipage, il y a d'autres impératifs qui entrent en ligne de compte.
Le char Churchill, par exemple, était fort apprécié de ses équipages vu l'épaisseur de son blindage...
Hélas, même sur route, il se traînait à des vitesses proches du 20 km/h !
Ajoutez à ça que les Britanniques n'ont jamais été capables de mettre dans la tourelle une pièce d'artillerie capable d'inquiéter les Panzers les mieux protégés (manque de place).
Bref, un char sans doute apprécié par ses utilisateurs... Mais certainement pas le plus redoutable !

La conception d'un blindé est souvent quelque-chose de long et de très complexe. Et les Britanniques, par exemple, ne sont jamais vraiment parvenu à pondre quelque-chose de très convaincant au cours de la guerre. Il fallut pratiquement attendre 1945 pour voir apparaître le Centurion. Ce fut l'un des meilleurs blindés de tous les temps... Arrivé trop tard pour participer aux combats !

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