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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 16 Oct 2009 18:29 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Montou a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
L'idée de monter une pièce d'artillerie de campagne sur un camion pour le transformer en canon auto-moteur relève du bricolage plutôt primaire... Mais, manifestement, on la retrouve appliquée dans plusieurs armées de l'époque !

idée que l'on retrouve sur le nouveau canon français Caesar monté sur camion (mais tirant vers l'avant :mrgreen: ), les premiers sont en Afghanistan.

Le canon britannique monté sur un camion, je me souviens avoir vu ça quelque-part...
Je crois que c'était le genre de truc qui avait été utilisé au cours de la Guerre du Désert, avant que n'arrivent les premières livraisons de matériel américains.

En ce qui concerne le Caear (Camion équipé d’un système d’artillerie), j'avoue que j'ignorais que ça existait...
C'est vrais que ça paraît un peu bizarre, le regain pour ce type de matériel ! Mais bon...
Au moins, ça semble nettement mieux conçu que les vilains-petits-canards du début des années 1940. :arrow:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Camion_%C3 ... artillerie

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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 17 Oct 2009 6:58 
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Eginhard
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Vous ne vous trompez pas c'est durant la guerre du désert que ce bricolage fut réalisé.


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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 17 Oct 2009 7:14 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Citer :
C'est vrais que ça paraît un peu bizarre, le regain pour ce type de matériel ! Mais bon...


C'est fondamentalement différent. Ce dont nous parlions, c'étaient des canons antichars montés à la diable sur des voitures ou des camions pour disposer de pièces AT autopropulsées, quand on n'a pas les moyens ou le temps de les enfermer dans un véhicule blindé. Ce sont donc des engins qui doivent affronter des chars face à face, protégés par le bon vouloir de Saint Christophe ou plutôt de sainte Rita.
Le Caesar, si je lis bien, est une pièce d'artillerie classique, faite pour arroser à distance en tir parabolique, et pas pour paraître en première ligne. C'est en fait le principe de l'obusier à chenilles avec une moindre protection. Compte tenu de la façon dont il est engagé et du conflit où il paraît en ce moment, c'est une machine adaptée aux nouveaux conflits. Il ne rencontrera pas de chars, pas d'avions d'attaque au sol, pas d'artillerie ennemie puissante, à moins d'une improbable embuscade très à l'arrière du front il ne rencontrera pas non plus de missile antichar, donc, autant débarrasser l'obusier d'un blindage devenu superflu et passer carrément au camion, beaucoup plus mobile.
Bref, ce n'est pas du tout le même genre de matériel que les bricolages précédents.


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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 17 Oct 2009 7:51 
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Marc Bloch
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Excellent Cuchlain ! Cependant, afin que les non initiés voient de quoi il retoune concernant le Caesar :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Camion_%C3 ... artillerie

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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 17 Oct 2009 8:14 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Lord Foxhole avait donné le lien et c'est la seule source que j'aie sur cette machine dont j'ignorais auparavant jusqu'à l'existence ! lol Ce que je dis au-dessus, c'est ce que je comprends de cette page, justement, par rapport aux canons AT sur véhicule des posts précédents...

Wikipédia a écrit :
Il complète les canons AUF1 et les canons tractés 155 TRF1, en en faisant une synthèse. Les cinq artilleurs sont peu protégés, mais ce canon est beaucoup plus mobile qu'un obusier classique.


Le canon AUF1 est une pièce de 155 classique, le TRF1 un obusier sur chenilles (châssis de l'AMX30).

Wikipédia a écrit :
Le premier tir en opération à lieu le 29 septembre 2009 lorsque une douzaine d'obus de type LU211 modèle F8 avec kit RTC (Réduction de traînée de culot) ont été tirés à plus de 30 km pour dégager une compagnie du 3e régiment d'infanterie de marine; la durée du vol parabolique des obus a été de 57 secondes à la vitesse de 954 mètres par seconde [1].


Donc on parle bien d'artillerie et pas d'antichar.
Soit dit en passant, les capacités décrites - que ce soit pour le Caesar ou le TRF1 - à arriver, déverser une masse d'obus sur un point précis à 20 ou 30 km et changer de position en quelques minutes, sont très impressionnantes.


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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 17 Oct 2009 8:55 
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Salluste
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autre avantage, dit par wiki mais sur lequel il faudrait insister, il est aérotransportable (wiki dit en C130H mais 17,7 t c'est pratiquement la charge max pour l'avion et il ne doit pas aller bien loin, ce sera mieux avec le futur A400M)


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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 17 Oct 2009 14:36 
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Eginhard
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Pour Cuchlainn Oui cétait chaud sans aucun doute mais avec quelques petit avantage en France les Laffy étaient utilisés en embuscade un coup ou deux et il détalaient Vu la différence de vitesse seules les AM pouvaient les poursuivre Mais sans aucune chance de survie le 47 étendait raid un PZ 3 .
Dans le désert le 6 pounder correspond à un 75 long à l'époque le plus gros calibre des chars allemand était du 75 court qui tenait plus de l'obusier que de la pièce à haute vitesse initiale .
Ici aussi je pense que l'enbuscade devait être la régle en sachant que tout ce qui fait moins d'un métre de ghaut disparait dans le mirage à ras du sol ....
Je n'ai pas retrouvé le livre mais Roger Wibot patron fondateur de la DST dit avoir adaptè un 75 français sur un camion lors de la campagne de Lybie ....


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 19 Oct 2009 19:15 
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Jean Froissart
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Et maintenant, pour en revenir aux prototypes invraisemblables...

En son temps, Ungern nous avait sorti ce projet japonais de tank volant (planant plutôt, en fait)... :arrow:
Ungern a écrit :
Image

http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/japan/japan-exp.html

La psychiatrie est un métier d'avenir,
je l'ai toujours dit !


L'idée en elle-même semble reposer sur le raisonnement suivant : au lieu de fabriquer un planeur géant capable de transporter un tank, pourquoi ne pas essayer tout simplement de faire planer le tank ? Quand elle émane d'un homme comme Staline (ou l'un de ses copains ?), on ne peut que s'incliner devant une telle étincelle de génie...
C'est ce qui s'est passé en URSS, manifestement, puisque les Soviétiques ont dépensé des moyens et de l'énergie à concevoir l' Antonov A-40 Krylya Tanka ... En gros, on a rajouté des ailes à un T-60 standard, afin de lui donner plus ou moins les mêmes capacités qu'un planeur normal ! Et, aussi incroyable que ça puisse paraître, il paraît que ce truc a réellement plané... Une fois, en 1942.
Et l'étape suivante du projet était de transformer des T-34 de la même façon !
http://en.wikipedia.org/wiki/Antonov_A-40

Image

Hélàs, il semble que les Soviétiques avaient oublié une chose : le manque de gros avions susceptibles de pouvoir tracter de tels engins ! En définitive, le projet a finalement été abandonné...
Reste aux modélistes d'aujourd'hui de pouvoir rêver en montant cette jolie maquette en plastique ! :P :arrow:
http://www.anigrand.com/AA2045_A-40.htm

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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 20 Oct 2009 16:57 
Heu...il n'y a pas que dans la Russie Soviétique que l'on s'égare: il y aurait eu des tentatives de faire voler un char Valentine en GB. Sans succès... lol


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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 20 Oct 2009 21:27 
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Jean-Pierre Vernant
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L'idée d'amener des chars légers derrière les lignes ennemies n'a rien d'inepte. Le char planeur soviétique a volé (même si c'était un prototype allégé). Pour aboutir à ce qu'on a connu ensuite - des planeurs capables de contenir un char, des avions qui peuvent larguer des chars à quelques mètres du sol comme le font les armées modernes - il a bien fallu tâtonner et expérimenter.


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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 20 Oct 2009 22:01 
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Marc Bloch
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Sauf erreur de ma part , je crois que la première version de l'AMX13, à la fin des années quarante avait été conçu pour être aérotransporté. :?:

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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 20 Oct 2009 22:27 
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Jean Froissart
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Cuchlainn a écrit :
L'idée d'amener des chars légers derrière les lignes ennemies n'a rien d'inepte. Le char planeur soviétique a volé (même si c'était un prototype allégé). Pour aboutir à ce qu'on a connu ensuite - des planeurs capables de contenir un char, des avions qui peuvent larguer des chars à quelques mètres du sol comme le font les armées modernes - il a bien fallu tâtonner et expérimenter.

Dès 1940, avec l'emploi de gros planeurs pour transporter des troupes aéroportées, les Allemands avaient démontré que l'idée était bonne... D'ailleurs, pour leurs propres opérations aéroportées, les alliés ont eux-même intensément utilisé des planeurs plus ou moins imposants.
Les tentatives soviétiques pour faire planer un tank paraissent saugrenues...
Mais il est vrais que les Anglo-américains ont bien inventé le char flottant (à jupe gonflable) pour le débarquement en Normandie ! Les résultats obtenus au cours du 6 juin 1944 n'ont, d'ailleurs, pas été très convaincants...
Duplex Drive Sherman :arrow:

Image

Néanmoins, dans le domaine des transporteurs aériens géants, les Allemands semblent avoir eu une longueur d'avance sur tout le monde, puisqu'ils avaient conçu, dès 1941, le Messerschmitt Me 323 Gigant.
Equipés de 6 moteurs, ils étaient capables de transporter des chargement tels qu'un canon de 88 mm (avec munitions et accessoires) ou 130 hommes équipés !
Pas besoin, donc, d'équiper des blindés avec des ailes... Les alliés auraient pu tenter d'explorer cette voie. :arrow:
http://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_323
http://www.waffenhq.de/flugzeuge/me323.html

Image

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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 20 Oct 2009 22:50 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Citer :
Les tentatives soviétiques pour faire planer un tank paraissent saugrenues...


Et les anglaises et japonaises, non ?

Citer :
Pas besoin, donc, d'équiper des blindés avec des ailes... Les alliés auraient pu tenter d'explorer cette voie.


Ils ne vous ont pas attendu. Le planeur britannique Hamilcar a transporté en Normandie et en Hollande des canons antichar de 17-pounder et des chars légers.

Par ailleurs le Me-323 a eu une carrière limitée en raison du manque de moteurs : on utilisait des moteurs français, souvent démontés directement sur des avions terminés...


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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 21 Oct 2009 8:07 
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Eginhard
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Au départ le ME 323 était un planeur tractè par un accouplement de duex HE 111 muni d'un cinquième moteur au centre .
Pour les moteurs il étaient français de Gnome-Rhone de 13 cylindres en étoiles et 6 car les allemands n'avaient que très peu de moteurs puissant.


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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 21 Oct 2009 12:49 
Citer :
Pour les moteurs il étaient français de Gnome-Rhone de 13 cylindres en étoiles et 6 car les allemands n'avaient que très peu de moteurs puissant.


Il s'agissait de Gnôme et Rhône 14N en étoile de 14 cylindres (2 étoiles de 7 cylindres), car les Allemands ne voulaient pas divertir leur production de moteurs puissants pour des avions de transport.


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