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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 22 Sep 2009 16:57 
Le plus moche:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... atilda.jpg

On se demande encore comment on a pu dépenser autant d'énergie pour fabriquer un engin aussi lent et mal armé...


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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 02 Oct 2009 17:58 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Chef chaudard a écrit :
Le plus moche:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... atilda.jpg

On se demande encore comment on a pu dépenser autant d'énergie pour fabriquer un engin aussi lent et mal armé...

Français jaloux ! Ne vous moquez pas de la terrifiante puissance de l'armée britannique... :P

Et tiens, tant qu'on y est, voilà la preuve que même les Belges possédaient des blindés en 1940 ! Tremblez en voyant ces photos des majestueux tank T-15 qui ont donné des sueurs froides aux généraux de la Wehrmacht ! :arrow:

Image Image

T.15 Light Tank :arrow:
http://ww2armor.jexiste.fr/Files/Allies ... 5/T.15.htm

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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 02 Oct 2009 19:11 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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A cette époque, la plupart des forces armées avaient des petits chars légers ou des tankettes de ce genre. Le Panzer I, avec son blindage kolossal de 13 mm et ses deux mitrailleuses, n'est pas mieux, pris individuellement. Rien d'invraisemblable dans ces équipements.


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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 03 Oct 2009 7:39 
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Salluste
Salluste

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Je ne sais pas si c'est le plus laid ou le plus invraisemblable mais certainement le concept le plus stupide:
le char belge T13 type I et II vers1934 avec la tourelle tournée vers l'arrière , pour ne mener que des combats défensifs et ainsi montrer à l'Allemagne la volonté de neutralité de la Belgique, puisque un char ne pouvait être qu'offensif!
Fallait le faire...et on a vu le résultat! même si à partir de 1938 ils ont fait le type III canon vers l'avant!


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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 03 Oct 2009 22:24 
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Jean Froissart
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Cuchlainn a écrit :
A cette époque, la plupart des forces armées avaient des petits chars légers ou des tankettes de ce genre. Le Panzer I, avec son blindage kolossal de 13 mm et ses deux mitrailleuses, n'est pas mieux, pris individuellement. Rien d'invraisemblable dans ces équipements.

C'est vrais que la plupart des gens ne savent pas ce qui constituait l'ossature des fameuses panzerdivisions allemands de 1940... Rien à voir avec les monstres apparus en 1944-45 ! :arrow:
http://ww2armor.jexiste.fr/Files/Axis/A ... uction.htm
http://ww2armor.jexiste.fr/Files/Axis/A ... uction.htm
C'est vrais qu'il n'y a là rien de véritablement invraisemblable... M'enfin, après avoir vu les mastodontes super-lourds, il est toujours bon de rappeler qu'on a commencé la seconde guerre mondiale avec des « poids légers » ! :P

Montou a écrit :
Je ne sais pas si c'est le plus laid ou le plus invraisemblable mais certainement le concept le plus stupide:
le char belge T13 type I et II vers1934 avec la tourelle tournée vers l'arrière , pour ne mener que des combats défensifs et ainsi montrer à l'Allemagne la volonté de neutralité de la Belgique, puisque un char ne pouvait être qu'offensif!
Fallait le faire...et on a vu le résultat! même si à partir de 1938 ils ont fait le type III canon vers l'avant!

Je crois que cette belle histoire relève surtout de la... légende.
Il est exact que les tanks T-13 B1 et T-13 B2 tiraient généralement avec la tourelle tournée vers l'arrière ! Mais, d'après les infos sur le site, les deux modèles étaient le résultat de « bricolages » réalisés à partir de tracteurs d'artillerie... Et une superstructure blindée à l'avant faisait obstruction aux tirs dirigés vers l'avant !
Oui, c'est un peu ballot... Mais il ne faut y voir là aucun message politique adressé à l'Allemagne... Ou alors, il aurait fallu que les canons du Fort d'Eben Emael soient également dirigés vers Bruxelles, et pas en direction de la frontière belgo-allemande ! :P

ImageImage

Par ailleurs, le modèle T-13 B3 - avec une conception complètement revue - n'avait pas ce genre de problème...
Et sur les 200 tanks T-13 possédés par l'armée belge en 1940, 150 étaient des modèles B3 ! :arrow:
http://ww2armor.jexiste.fr/Files/Allies ... 3/T.13.htm

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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 05 Oct 2009 20:03 
Pour abonder concernant le canon tirant vers l'arrière: on retrouve cette configuration sur le Archer de l'armée de sa Gracieuse Majesté, qui avait la fâcheuse tendance à décapiter le Sujet de sa Gracieuse Majesté préposé à sa conduite lors des tirs. Avant qu'on ne lui demande de se tenir à l'extérieur lors des tirs (on l'imagine fumant sa cigarette en faisant les cent pas à côté de l'engin pendant que le reste de l'équipage sue sang et eaux en faisant un carton sur les "Tigre" adverses).

Le concept même de chasseur de char est purement défensif, à la différence du char. La raison pour laquelle nos cousins d'outre-Quiévrain en ayant possédé, dans le cadre de leur politique de défense dénuée d'agressivité. Et le tir vers l'arrière était utile pour équilibrer l'engin: le canon placé à l'avant, sans porte à faux, balançant le poids du moteur.


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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 08 Oct 2009 21:34 
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Jean Froissart
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Chef chaudard a écrit :
Pour abonder concernant le canon tirant vers l'arrière: on retrouve cette configuration sur le Archer de l'armée de sa Gracieuse Majesté, qui avait la fâcheuse tendance à décapiter le Sujet de sa Gracieuse Majesté préposé à sa conduite lors des tirs. Avant qu'on ne lui demande de se tenir à l'extérieur lors des tirs (on l'imagine fumant sa cigarette en faisant les cent pas à côté de l'engin pendant que le reste de l'équipage sue sang et eaux en faisant un carton sur les "Tigre" adverses).

Ben, c'est assez curieux... Parce que l'Archer est quand même considéré - en général - comme une réussite en tant que chasseur de chars...
Maintenant, il est vrais que le « blindé idéal » est un peu une vue de l'esprit. Chaque modèle a ses points forts et ses points faibles. Même chez les grands spécialistes de la question en 1939-45 (l'Allemagne nazie et l'URSS), tous les modèles étaient loin d'être parfaits !

Chef chaudard a écrit :
Le concept même de chasseur de char est purement défensif, à la différence du char. La raison pour laquelle nos cousins d'outre-Quiévrain en ayant possédé, dans le cadre de leur politique de défense dénuée d'agressivité. Et le tir vers l'arrière était utile pour équilibrer l'engin: le canon placé à l'avant, sans porte à faux, balançant le poids du moteur.

Défensif, défensif... C'est discutable !
Dès le départ, les Allemands ont conçu et fabriqués des Panzerjägers... Alors que leurs armées étaient fondamentalement tournées vers des missions offensives !
http://ww2armor.jexiste.fr/Files/Axis/A ... ger-1B.htm

Mais, en ce qui concerne les blindés belges, il n'est pas douteux qu'ils étaient - de toute façon - uniquement destinés à des missions de soutien d'infanterie... Pensée qui, d'ailleurs, était largement en vigueur dans l'armée française, à l'époque ! Et il est douteux que les Belges aient eu l'idée de lancer une offensive en direction du Rhin, en ne comptant uniquement que sur quelques centaines de chars légers et d'avions déjà démodés... :P

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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 09 Oct 2009 9:13 
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Eginhard
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En 39/40 je pencherais pour une demie mesure les canons d'assaut palliait sant doute la question épineuse des tourelles y monter des calibre sérieux sous entendait plus de place donc plus de poids et ici quelquechose coince motorisation ou metallurgie Souder des plaques de blindeges est un art délicat ....
Bon je peux ausi me tromper totalement .


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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 09 Oct 2009 9:45 
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Mauser a écrit :
En 39/40 je pencherais pour une demie mesure les canons d'assaut palliait sant doute la question épineuse des tourelles y monter des calibre sérieux sous entendait plus de place donc plus de poids et ici quelquechose coince motorisation ou metallurgie Souder des plaques de blindeges est un art délicat ....
Bon je peux ausi me tromper totalement .


ne confond on pas 2 notions différentes ?

-le canon d'assaut (le STUG) qui était destiné à appuyer l'infanterie dans les phases offensives et était pour ce fait équipé de canons courts à obus explosifs
-le chasseur de chars tel que le Panzerjäger I Ausf.B qui était destiné à combattre les chars adverses.

Je sais qu'après 1943 et Koursk l'armée allemande était entrée dans une phase défensive et que les canons d'assaut se sont mis au rôle de chasseurs de chars, mais en 1940 - 41, les rôles étaient bien séparés

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 09 Oct 2009 12:04 
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Jean Froissart
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Elgor a écrit :
Mauser a écrit :
En 39/40 je pencherais pour une demie mesure les canons d'assaut palliait sant doute la question épineuse des tourelles y monter des calibre sérieux sous entendait plus de place donc plus de poids et ici quelquechose coince motorisation ou metallurgie Souder des plaques de blindeges est un art délicat ....
Bon je peux ausi me tromper totalement .

ne confond on pas 2 notions différentes ?

-le canon d'assaut (le STUG) qui était destiné à appuyer l'infanterie dans les phases offensives et était pour ce fait équipé de canons courts à obus explosifs
-le chasseur de chars tel que le Panzerjäger I Ausf.B qui était destiné à combattre les chars adverses.

Je sais qu'après 1943 et Koursk l'armée allemande était entrée dans une phase défensive et que les canons d'assaut se sont mis au rôle de chasseurs de chars, mais en 1940 - 41, les rôles étaient bien séparés

Ce sont effectivement deux catégories différentes...
Les Panzerjägers ( étaient spécifiquement destinés à la "chasse" des blindés adverses.
Par contre, les canons d'aussaut sont essentiellement destiné au soutient de l'infanterie... Ils permettent ainsi aux fantassins de bénéficier de pièces d'artillerie plus ou moins lourdes au cas où ils rencontreraient des obstacles un peu trop dur sur leur chemin.
A noter que les Allemands avaient déjà des chasseurs de chars ET des canons d'assaut dès 1940.

http://ww2armor.jexiste.fr/Files/Axis/A ... anzer1.htm

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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 09 Oct 2009 14:38 
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Eginhard
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Je me suis effectivement pris les pieds dans le tapis . Reste que la construction en tout état de cause d'un blindé avec une casematte est bien plus simple qu'une tourelle.


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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 09 Oct 2009 15:06 
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Mauser a écrit :
Je me suis effectivement pris les pieds dans le tapis . Reste que la construction en tout état de cause d'un blindé avec une casematte est bien plus simple qu'une tourelle.


et beaucoup moins onéreuse. Les allemands d'ailleurs avaient, dans les dernières années de la guerre, truffé leurs panzerdivisionnen de Panzerjägers. En effet les chars Tigre, Panther et PZ IV sortaient trop lentement des usines bombardées et il fallait recompléter les PZD. Les Blindés à casemate étaient souvent en majorité. L'inconvénient d'un blindé à casemate est que le débattement horizontal du canon est limité (10-12 °). Il faut pour aligner la cible fait virer le char en faisant riper les chenilles. C'est long et parfois pour certains véhicules (ex les JAGDTIGER ) celà pouvait entrainer la rupture des dites chenilles

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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 09 Oct 2009 16:23 
C'est un peu plus grave que cela: la casemate n'est absolument pas adaptée à un char, arme offensive.

Pour comprendre simplement: imaginez les chars attaquant, avançant vers leur objectif, formés en V inversé. les chars de gauche et de droite surveillent les côtés droits et gauche, ceux du centre, l'objectif.

Si des canon antichars se découvrent en face et sur un côté, avec un char à casemate, il n'y a plus moyen de tenir la formation: les chars de côté doivent pivoter vers leur cible pour s'en débarrasser. Les autres doivent continuer (au risque d'arriver en sousnombre sur l'objectif), ou attendre (au risque de perdre l'effet de surprise).

Le canon à débattement limité est donc à réserver à deux cas:
- l'embuscade: l'engin s'embosse dans une position préalablement repérée, tire sur les chars qui attaquent, puis change de position pour ne pas se faire tirer dessus.
- le tir d'appui: l'engin est placé à l'arrière et tire à longue distance sur des cibles qui se découvrent.


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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 09 Oct 2009 17:25 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Citer :
- l'embuscade: l'engin s'embosse dans une position préalablement repérée, tire sur les chars qui attaquent, puis change de position pour ne pas se faire tirer dessus.


Et dans ce cas, l'avantage d'un engin tirant "vers l'arrière" apparaît immédiatement. Ou bien l'assaut ennemi continue et il faut reculer : pas de temps à perdre à pivoter. Ou bien il est stoppé et dans ce cas ce n'est pas au chasseur de chars, mais aux chars qu'incombe la mission d'avancer et d'occuper le terrain, le chasseur de chars restant en appui au cas où. Si j'ai bien compris la page Wiki, c'était en tout cas la "doctrine" qui avait conduit au fameux Archer.


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 Sujet du message : Re: Chars invraisemblables
Message Publié : 09 Oct 2009 17:41 
Oui et non...

En fait, le "Archer" tire vers l'arrière plutôt par conception: le canon de 17 livres est lourd et aurait été un porte à faux trop important pour le châssis du Valentine, dont la tourelle, dont il prend la place, est placée très à l'avant. C'est le même phénomène qui conduira les Russes à ne pas augmenter le blindage frontal du T34, afin de ne pas trop le déséquilibrer. C'était le défaut des blindés ayant le moteur ET la boite de vitesse à l'arrière, forçant à positionner la tourelle très à l'avant.

Cela n'est pas un grave défaut, mais a des limitations:
- la mise en position du char en respectant son champ de tir n'est pas facile, le chauffeur devant manoeuvrer en tordant le cou vers l'arrière, ou en suivant les gestes d'un membre de l'équipage (sous le feu... on imagine)
- l'arrière est la partie la moins protégée. On cherche plutôt à présenter l'avant à l'ennemi.

Ce n'était pas un mauvais engin, mais le "Firefly" est supérieur sur tous les points au "Archer", même en termes de facilité de production (si on excepte sa plus grande hauteur).


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