Au Moyen-Age il y avait des épées "à deux mains" .

Effectivement il famllait bien deux mains pour s'en servir,puisquelle faisait facilement près ou plus de 2 mètres ...


Comment s'en servir ?

La seule possibilité je crois est de faire des moulinets horizontaux en tournant soi même sur place .

Oui mais au premier contact (cad au premier pauvre type attrapé),le moulinet s'arrête ....et vu l'inertie de l'engin,il n'est pas prèt de redémarrer ...
Bref c'est sûrement très spectaculaire,mais c'est aussi très peu efficace .

En toute logique,ce genre de combattants devrait avoir des auxilliares à courte distance de telles façons que ceux-çi assurent une protection dans la zone qui venait d^' être ballayée par la lame et qui donc ne serait plus accessible avant un tour complet sur lui même .

Alors,ça pose tout plein de questions :

a) qui étaient ses combattants curieusement armés ?
b) comment les employait-on ?
c) avaient-ils des "aides" ?
etc ....

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A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !

Je me rappelle avoir lu dans je ne sais quelle revue de vulgarisation que sous François Ier, les soldats munis d'espadon servaient au premier rang des piquiers. Leur rôle n'était pas de trancher les bonhommes, mais de briser les piques de la "phalange" adverse. Au vu des risques encourrus, ils touchaient triple solde.

Le tout est largement à confirmer, ne me fiant ni au sérieux de ma source ni à l'infaillibilité de ma mémoire...

Ca ne pouvait en toute logique fonctionner que "comme çà" .

Mais sauf des suicidaires,il fallait que ces types soient aidés en permanence (toujours en toute logique) .

Qu'e est-il en réalité ?

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Si effectivement, tel était leur rôle, leur intervention devait être très brève, puisque les deux unités sont déjà en contact: vu leur vulnérabilité et leur dispersion, je doute qu'ils combattaient loin devant. Tout juste le temps d'un ou deux moulinets pour faire le vide dans la forêt de pique adverse, et déjà les piquiers qui suivent interviennent pour exploiter la brêche. Une fois les deux unités affrontées, ils ne servent plus à grand chose, à part gêner les copains, et donc doivent se replier en arrière fissa.
Je m'interroge tout comme toi sur l'efficacité réelle de ces combinaisons...

« Apanage des soldats de haute stature, cette arme utilisée à la place de la pique et non comme arme d’appoint mesurait 1m80 en moyenne et pesaient entre 2,5 et 3 kg. Les guerriers qui lui faisaient exécuter des moulinets habiles recevaient une double solde récompensant leur science dévastatrice. Ils avaient pour tâche de frayer un chemin aux hommes de leur compagnie en abattant les hampes de la première rangée de piquiers puis d’exécuter force mouvements circulaires au cœur de la mêlée. On leur demandait aussi d’accompagner les capitaines et de protéger les étendards ou tambours […] ou encore d’aborder les galères ou de s’emparer des brèches lors des sièges. L’élite des épéistes à laquelle appartenaient ces double-solde recevaient probablement des cours de maniement d’arme […] car sans technicité, la survie restait improbable »
in Croiser le fer, de P. Brioist, H. Drévillon, P. Serna, édition Champ Vallon, 2002 p.31.
Présenté ici, avec l’extrait ci-dessus.

Je suis assez surpris par le poids. Certes, c'est lourd à bout de bras, mais c'est bien plus léger que je ne l'imaginais. Peut-être ne faut-il pas trop exagérer l'inertie supposée de l'arme, un gros costaux bien formé devait pouvoir la manier plus souplement visiblement.

Déjà, il ne faut pas sous-estimer, comme dit, la technique de ceux qui maniaient ces armes: ce sont toujours les choses qui paraissent faciles qui demandent un long entrainement, quelques soient les domaines.
De plus, une épée à deux mains nécessite une grande facture et de l'attention lors de sa fabrication: ce n'est pas une poignée avec un bout de métal coupant au bout... une bonne épée à deux mains doit avoir un équilibre savant: si je ne m'abuse, toute la poignée, jusqu'à la base de la lame, doit peser le même poids que la lame en elle-même, de sorte que le point d'équilibre se trouve à la jonction entre ces deux parties: un tel équilibre procure un maniement bien plus aisé qu'une épée qui serait plus lourde dans l'une ou l'autre partie... si c'est dans la lame, c'est très difficile de la soulever, et en effet, l'intertie est énorme; si c'est dans la poignée, c'est également difficile et on perd en précision.

Cela soulève une autre question: au temps où il y avait beaucoup de telles épées, est-ce que tous les épéistes avaient ce seul rôle, ou pouvaient-ils se battre en duel, en plein milieu d'une bataille ? Et quel était le ratio? Nous avons souvent le cliché du Moyen-âge où tous les combattants ont des armes énormes, lourdes etc. mais était-ce vraiment le cas?

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"En guerre comme en amour, pour en finir, il faut se voir de près" ...

Ce n'est pas une arme du Moyen-Âge, mais une arme de la Renaissance.



Suffit de faire une espèce de 8 devant soi et l'adversaire n'a plus trop envie d'avancer contre ce mur d'acier.



C'était l'arme des Lansquenets.

L'épée du Moyen-Âge, c'est l'épée à une main et demie, dite épée bâtarde :




http://www.arikah.net/encyclopedie-francaise/Espadon_%28arme%29

D'après ce que j'ai trouvé sur ce site : http://www.troll-paris.com/index.php?page=fiche_article&id_article=481

il fallait un long entrainement. Mais, j'ai lu quelque part que l'épéiste avait une épée courte en cas de duel.

Suffit de faire une espèce de 8 devant soi et l'adversaire n'a plus trop envie d'avancer contre ce mur d'acier.


Non,ça je ne crois pas .
L'inertie est sûrement énorme .
Avec l'arme primitive utilisée à la prise de Jérusalem c'est à mon avis tout à fait impossible .
J'en étais même à penser que c'était une arme de panoplie et pas une arme fonctionelle, puis j'ai aussi pensé aux épées à 2 mains de la renaissance ...
Mais déjà avec une épée à 2 mains de la Renaissance vous vous voyez faire autre chose que tourbilloner sur vous même avec cette arme tout simplement à bout de bras et à l'horizontale ?

Vous vous voyez "arrêter" cette arme et lui faire décrire un autre mouvement ?



Mais sur ces représentations,c'est tout différent ; on s'en sert comme une épée ???

La manipulation doit être très lente et donc les combats ne peuvent avoir lieu qu'entre combattants disposant d'une arme équivalente sinon,un adversaire plus léger et donc plus rapide a toutes ses chances .

En combat de masse,comme une telle arme ne peut passer inaperçu,il doit être logique que des combattants légers viennent s'interposer en attendant le moment propice .
Ensuite même,imaginons que lon sait combattre avec cette arme ,on ne sait pas combattre bien longtemps ; quelques minutes tout au plus puis on est épuisé .
£Ce qui implique une 2° arme pour "la suite" .
Mais la 2° arme a son tour doit être bien encombrante pendant les combats avec la première ...

Bref je ne vois pas bien cette affaire "in concreto" ...

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Il existe des groupe de reconstitution qui pratiquent une discipline fort intéressante 'l'escrime historique' ou "escrime artistique' pour d'autres

Il s'agit d'une démarche 'scientifique' dans la ligne de l'histoire expérimentale.
Les sujets d'intérêt de ces groupes vont de la Légion Romaine à la guerre d'Algerie

Une bonne partie ces groupes (des plus sérieux naturellement) privilégient l'étude et s'efforcent de retrouver les documents de toutes natures ( textes mémoires iconographie) pour pouvoir ensuite essayer d'appliquer ' in concreto' le résultat de leur recherches .Il y a quelquefois des surprises car l'application en "réel' soulevé des questions et donc provoque de nouvelles recherches.

Certains de ces groupes ont vocation à étudier l'escrime médiévale qui, sur le plan strictement militaire dure jusqu'au début des guerres d'Italie et le moment ou l'artillerie prend le dessus sur la cuirasse.

L'escrime change de nature à la Renaissance.

Au Moyen Age il faut frapper fort et ,protégé par l'armure encaisser les coups de l'adversaire. Il s'agit essentiellement de coups 'de taille'

L'escrime commence prendre de l'importance dans la mesure ou la protection s'allège et ou il devient primordial d'éviter les coups donc de 'parer'. Le coup 'd'estoc' sert pour attendre avec précision des parteis exposées ( le célèbre 'défaut de la cuirasse')

A la Renaissance les premières armes a feu apparaissent et modifient le combat. L'escrime se 'civilise' et elle commence a être enseignée notamment par les Maitres d'Armes Italiens qui vont la 'codifie' et en faire un Art qui est à l'origine de l'escrime sportive qui se développe au cours du XIX eme siècle.

" l'espadon" forme francisée du mot italien "spadone" (grosse épée) était utilisé par des mercenaires , le plus souvent suisses ou allemands charges de protéger les angles des carres de piquiers.

L'espadon ne peut s'utiliser qu'a l'horizontale.
L'escrime de "guerre" suppose de pouvoir obtenir le maximum d'effet avec le minimum de moyens. Manier une épée de 3 a 4 Kg ( ça parait peu mais c'est énorme) pendant plusieurs heures de combat nécessité une dépense d'énergie énorme. Le mouvement latéral à l'horizontal est le plus économique sous l'angle efficacité et il maintient l'ennemi a distance.De plus le coup de haut en bas autrait une efficacité relative.

Faire des moulinets est peut être très cinématographique mais useraitt vite le combattant;;;même s'il s'agit d'un colosse comme ceux qui en général recevaient la 'Haute paye' pour employer au combat

On a conservée des traités d'escrime qui montrent l'utilisation des différentes armes et les diverses combinaisons possibles.

Vous trouverez le fac simile de certains de ces traites sous ce lien

[url]/www.aqua-ferro.com/escrimeArtistique.html[/url]

Et quelques illustrations qui valent mieux que toutes les explications sur cet autre

http://www.warhammerheroes.net/pages/epee2mains.html

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"FORTUNA PERIT, FAMA MANET"

La démarche des groupes d'escrime artistique est seulement d'ordre artistique.
Leurs membres ne cherchent pas à reconstituer les techniques d'attaque d'autrefois mais à créer une mise en scène théâtrale ou cinématographique des duels. Il s'agit généralement de faire une chorégraphie qui fasse beau.
C'est dans cette optique qu'ils procèdent à une exagération des gestes, avec des coups larges et amples, ce qui est tout à fait le contraire de ce que doit faire un vrai escrimeur.

Sinon, j'ai une question. Ne pouvait-on pas se servir de ces grandes épées comme d'une pique/hallebarde/lance ?

A mon avis "non" .
Où alors lors de l'occasion d'un hasard du combat .
Sinon cette arme n'est pas adaptée à ça :

Elle est toute en fer donc chère à fabriquer et lourde .
Beaucoup plus chère et beaucoup plus lourde qu'une lance .

Tout en étant beaucoup moins maniable .

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L'Humanité reconnaissante !

Il y a un bouquin paru l'année dernière sur les techniques d'escrime. Il a été publié par le LAMOP et son auteur est Farbice Cognot, en plus d'être doctorant à Paris I fait ou faisait parti de l'assos des arts martiaux médiévaux ( http://www.hemac.org ).


D'après mes souvenirs, il me semble que l'une des utilisation de l'épée à deux mains étaient de lutter contre les hallebardiers. Mais je n'en suis pas sure.

Et bien justement, si.


Il s'agit d'épées à deux mains, certes, mais aussi et surtout d'épées permettant de faire face à des armes d'hast, comme ça a été dit.

Pas tant en faisant des moulinets au dessus de la tête (je vous souhaite bien du courage) mais bien en tenant cette épée comme une lance, et en profitant des protections et attaques qu'une arme comme celle-là peut offrir.

Vérifiez vous-même la longueur du manche, d'une part, ainsi que la double posture de maintien possible grâce à la double garde (la principale, énorme, ainsi que la deuxième, en forme de deux petites lames, plus petite, et protégeant une zone en cuir)

On peut donc utiliser ça comme une arme de taille et d'estoc. On a un avantage contre les lances, tout en ne perdant pas l'avantage de l'allonge. On a une force à deux mains, et on n'a pas 10 kg en trop ; cette arme ne pesant que 3 kilos en moyenne.

Ainsi, "quelques huits" suffisent pour faire comprendre à l'ennemi qu'il doit reconsidérer son attaque. C'est une arme qui n'offre pas beaucoup d'ouverture tenue comme une lance, contrairement... à la lance. Je vous défie de l'utiliser en faisant des tourbillons au dessus de votre tête ; vous comprendrez votre douleur. N'oubliez pas qu'un combattant ne sert pas qu'une fois.

C'est une arme qui se manie rapidement à deux mains, surtout dans la deuxième position (la deuxième main est derrière la deuxième garde) puisqu'elle permet un rééquilibre du centre de gravité de l'arme et un travail des mouvements plus courts mais plus rapides.

Il s'agit bien d'une arme de la renaissance. Je demande à voir ces épées d'Istanbul ; il ne faut pas oublier que des pièces de musées sont parfois purement inventées, surtout pendant le XIXème (j'ai plusieurs exemples dont je vous ferai part à l'occasion) Une épée très lourde et à deux mains au moyen-âge, pour l'instant, ça reste de la science-fiction. (ou du médiéval-fantastique, au choix)

L'espée de guerre, classique épée de chevalier utilisée à cheval et à pied dans les années 1250-1320, ne dépassait pas le kilo six, pour un mètre vingt au grand maximum de longueur. (le tout dépendant aussi de la taille du porteur, bien plus que d'une convention quelconque)


Maintenant, concernant les autres illustrations, il s'agit d'épées bâtardes (terme moderne) et cette épée est tenue, en règle générale, à deux mains. Elle est bien plus légère (1k300 à 1k600) et s'utilise autant de taille que d'estoc, et se spécialise à l'estoc à partir des années 1350.

L'épée bâtarde est travaillée principalement par les maîtres allemands et italiens que sont Fiore de Liberi, Liechtenauer, Talhoffer, etc, puisqu'il s'agit d'une arme utilisée très fréquement au duel, et ces maîtres d'armes sus-sité sont avant tout des maîtres d'armes d'escrime de duel.

Je vous conseille une simple recherche google avec ces trois noms séparés, et vous aurez déjà beaucoup à vous mettre sous la dent; leurs manuels sont, pour la plupart, consultables en ligne et traduits par des gens sérieux.


Venons-y, justement.

Il y a plusieurs sortes de personnes pratiquant l'escrime ancienne (terme global)

Il y a d'abord les compagnies médiévales à vocation artistique, qui partent du principe qu'il faut divertir le public et lui offrir ce qu'il demande. Ca fait "sbling", ça fait "swing", ça fait "shpaf". C'est une escrime, neuf fois sur dix, dirigée par l'intuition des pratiquants, et qui est sécurisée par l'absence de coups mortels d'une part et l'appel au coup d'autre part. (l'attaquant arme d'une manière différente à chaque coups différents, le défenseur parre le coup suivant l'appel)

Il y a ensuite les compagnies médiévales à vocation de reconstitution, qui se basent sur les manuels cités précédement pour établir leurs gestuel en public. Il cherchent l'historique, ils ne cherchent pas nécessairement à divertir les gens. Ils cherchent à apprendre à ceux-ci.

La pratique intuitive est plus délicate car les coups sont mortels (estocs rapides et coups vicieux à la tête) et donc, par essence, si ils sont partiqués à l'intuition, les coups ne sont pas historiques (ceux historiques étaient faits pour tuer)

Si ils sont chorégraphiés, par contre, ils peuvent montrer une bonne image de ce que pouvait être l'escrime d'époque.


Enfin, il y a les clubs sportifs et groupes de recherche.

Eux ne font pas de représentation face au public, et n'ont donc aucune obligation de divertissement ou d'apprentissage face à d'éventuels tiers extérieurs.

Ils travaillent pour eux, en tant que passionnés de l'histoire et de l'escrime, et sont à l'origine des traductions des manuels des maîtres d'armes dont j'ai parlé précédement.

Leur démarche est la recherche et l'application, et il n'est pas rare que des historiens se joignent à eux. (voire initie le mouvement)

Ce sont ces groupements qu'on va aller consulter si on désir comprendre le fonctionnement d'une arme de l'époque, avec toutes les réserves qui s'imposent évidement face à ce genre de pratiques qui s'apparente à de l'archéologie expérimentale.

En guise de référence, je vous propose ceci :

http://ardamhe.free.fr/

Et la guilde de la plume et de l'épée, sur Versailles, dont les références électroniques sont pour l'instant manquantes.

Un groupement est occupé à se créer à Bruxelles, cf le lien suivant :

http://bxlescrime.aceboard.fr/

Voilà... En espérant avoir été le plus complet possible et avoir répondu à tout, même aux éventuelles disgressions.

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Mieux vaut être pair à raison qu'Imperator.

Pas pour tous...

Beaucoup , surtout à l'etranger ou la démarche est plus ancienne qu'en France ont une démarche scientifique....Et leur champ desactive ne se limite pas à la seule escrime mais aussi a des recherches sur les tous les aspects de la vie quotidienne

il ne s'agit pas que de faire des spectacles...les spectacles sont faits pour recueillir des fonds car en la matière, comme partout, l'argent est le nerf de la guerre ne serait ce que pour l'achat des fournitures...Et les grand rassemblement, outre le cote ludique ou spectacle est l'occasion de rencontres et d'échanges.

Reportez vous aux revues spécialisées histoire médiévales qui présentent régulièrement les activités des groupes le plus sérieux

je n parle pas des animations a thème médiéval , très à la mode dans certaines communes , surtout en période de vacances...




Non: une épée est une épée...une Lance est une lance .
Une pique est une pique...

les noms recouvrent des armes différentes...une lance et une pique ne sont pas la même arme
Elles ont des utilisations différentes...même si le but est identique : tuer

La lance est probablement l'une des plus anciennes armes de guerre

Les sarisses de la célèbre phalange macédonienne avaient des longueurs différentes (3 a 7 mètres) selon le rang de celui qui la portait pour présenter un véritable 'hérisson' de pointes à l' ennemi notamment les cavaliers. C'est une arme lourde (5kg environ) avec une pointe en bronze et un talon permettant de la ficher en terre pour renforcer le côté 'mur de cette arme' Si l'ennemi parvient au corps a corps malgré le "hérisson de pointes' elle devient parfaitement inutile et plus encombrante qu'autre chose

Ces armes longues, lourdes et qui nécessitent un entraînement particulier ont été abandonnées longtemps (Rome préfère le javelot arme de jet et le moyen âge utilise la lance moins longue ) pour revenir à la mode avec la renaissance :
Elle équipe alors les célèbres 'TERCIOS' espagnols dont elle constitue la base (8 compagnies sur 10 les deux autres étaient constituées d'arquebusiers) et mesure environ 5 metres.Elle nécessite naturellement l'apprentissage d'un 'ordre serré"

Pour mémoire la lance a été remise ne honneur sous l'Empire avec la création de Chevaux léger lanciers ( qui utilisaient une lance de 2,75 m) et elle n'a été définitivement abandonnée comme arme réglementaire dans l'armée française qu'au XX siècle En 1914 les Dragons sont parti en campagne avec la lance modelé 1890 en bambou mâle du Tonkin...

Hallebarde est une arme plus courte (2 mètres environ ) qui est plus maniable.elle a évolué vers une arme d'apparat. ( les Amiraux de la Marine Française avaient jusqu'à un époque récente un Hallebardier comme planton à la porte de son carre lorsqu'il etait embarqué .Je ne sais si cette tradition a subsisté de nos jours)

Dans le mémé type d'arme les Corsèques qui ont été mises à l'honneur par les différentes unités Corses en service dans les armées de la renaissance notamment dan sles Etats italien, en France et en espagne ou ils servaient.

La pique était sous l'ancien régime une arme d'officier ..elle marque la fonction de commandement
Il existe un règlement pour l'emploi de la pique et l'ordre serre dtres complexe.

Cette tradition survit a Saint Tropez dont le Capitaine de Ville reçoit lors des Bravades , qui ne sont pas que 'folkloriques' la Pique , symbole de sa fonction . Cette remise est l'occasion de voir le complexe maniement de cette arme.

Enfin rappelons que la pique, facile a fabriquer ,fut érigée en symbole patriotique de la patrie en Danger en 1792 et équipa les Armées de la révolution lorsqu'une pénurie d'arme se fit sentir pour équiper les soldats fournis par la Levée en masse ...

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"FORTUNA PERIT, FAMA MANET"