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 Sujet du message : Fragging à travers les âges
Message Publié : 19 Mars 2008 21:21 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Le Fragging est une une sorte de gestion de l'encadrement militaire "par la base" .

En d'autres termes ,les hommes de troupes rappellent aux officiers que,selon eux, le premier devoir de l'officier responsable est de les ramener "vivant" et "entier" chez eux .

Ceux qui ne partagent pas ce point de vue sont "rappelés à l'ordre" .

L'opération usuelle se déroule en deux temps :

temps 1 : une grenade fumigène .
temps 2 : une grenade à fragmentation ...

Au total : plusieurs dizaines de victimes au Vietnam .


Qu'en a-t-il été en 14 en 40 et en Corée ?

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A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 12 Avr 2008 20:59 
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Hérodote
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le terme fragging est vraiment lié à la guerre du vietnam mais l'assassinat d'officiers ou de sous officiers a toujours existé (selon le grade présent sur le terrain) mais en France on parle plus facilement de mutineries. Ne confondons pas non plus les époques et les mentalités des différentes armées.

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l'art de la guerre, c'est de soumettre l'ennemi sans combattre


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Message Publié : 12 Avr 2008 21:04 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Mutineries et fragging,ce n'est pas la même chose :

une mutinerie implique qu'une masse de soldats soient d'accord de faire ou de ne pas faire quelque chose (et ce n'est pas nécéssairement une agression directe sur un officier) ,tandis qu'un "fragging" ça peut très bien se concevoir avec un seul officier et un seul soldat ,et ça se termine quasi toujours par une agression directe voire la mort de l'officier .

Effectivement le fragging est caractéristique du Vietnam .

Mais qu'en est-il des autres guerres qui deviennnet très impopulaires ?

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Message Publié : 12 Avr 2008 21:20 
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Hérodote
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Inscription : 10 Fév 2008 17:32
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Localisation : ouest
Ungern a écrit :
Mutineries et fragging,ce n'est pas la même chose :

une mutinerie implique qu'une masse de soldats soient d'accord de faire ou de ne pas faire quelque chose (et ce n'est pas nécéssairement une agression directe sur un officier) ,tandis qu'un "fragging" ça peut très bien se concevoir avec un seul officier et un seul soldat ,et ça se termine quasi toujours par une agression directe voire la mort de l'officier .

Effectivement le fragging est caractéristique du Vietnam .

Mais qu'en est-il des autres guerres qui deviennnet très impopulaires ?


tout a fait d'accord ungern mais j'avais peu de choix pour le terme "mutinerie ou assassinat"? le fragging est le résultat d'un homme mais il est souvent "couvert" par les autres et parler de "mort par un tir ami" est difficile
l'utilisation de la grenade à fragmentation, est facile à comprendre pas d'empreintes digitale !

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Message Publié : 15 Avr 2008 14:38 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Je trouve cet épisode dans le carnet d'un artilleur de la PGM, en date du 16 avril 1917. Je n'ai pas plus de détails.

Citer :
Un détachement du 126ème R.I. part du bois 107: un grenadier tombe et ses quinze grenades font explosions, quatre morts, sept blessés, les cris ont été entendu du 103.
Rectifié: la compagnie composée de repris de justice voulait tuer son aspirant avant d'être en ligne 28 tués ou blessés faits en jouant avec les grenades.


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Message Publié : 22 Avr 2008 6:52 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Citer :
On ne va pas commencer ici une polémique "belge",

dit Ungern avant de la commencer !

Pour revenir au sujet, il parait que le nombre de sous-officiers tués d'une balle dans le dos les premiers jours de conflits est assez impressionnant. J'en discutais pendant mon service national, avec mon adjudant qui avait fait l'Algérie, (en fait, je lui avais dit bêtement alors qu'il m'en faisait baver : "si un jour y'a la guerre, ne vous mettez pas devant moi") il me disait qu'en temps de guerre, on déplaçait toujours les sous-officiers, pour éviter ce genre de chose. Puis il m'a dit qu'il l'avait fait en Algérie (ou en Indochine, j'ai oublié) alors qu'il était soldat, il avait "descendu" son sergent. Faisait-il le malin ? je l'ignore.

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Message Publié : 10 Mars 2014 23:00 
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Le reporter de guerre Edward Behr rapporte que la dégradation du moral de l'armée américaine touchait aussi les unités d'élite comme la Big Red One : "A mesure que le temps passait, les tensions raciales s'accrurent, il fut de plus en plus questions de "fraggings" et en 1971 certaines unités de cette division étaient dans un état permanent de fronde." Lors de la visite du vice-président Spiro Agnew à cette unité sur place, les agents secrets chargés de sa protection était plus préoccupés par la possibilité d'un attentat de la part d'un G.I mécontent que par le risque d'une attaque Vietcong.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 17 Mai 2014 17:44 
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Philippe de Commines
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Clio a écrit :
Le reporter de guerre Edward Behr rapporte que la dégradation du moral de l'armée américaine touchait aussi les unités d'élite comme la Big Red One : "A mesure que le temps passait, les tensions raciales s'accrurent, il fut de plus en plus questions de "fraggings" et en 1971 certaines unités de cette division étaient dans un état permanent de fronde." Lors de la visite du vice-président Spiro Agnew à cette unité sur place, les agents secrets chargés de sa protection était plus préoccupés par la possibilité d'un attentat de la part d'un G.I mécontent que par le risque d'une attaque Vietcong.

Effectivement, au niveau des tensions raciales, il convient sans doute de replacer les choses dans le contexte de l'époque...
Par une étrange coïncidence, les soldats (généralement non volontaires !) envoyés au front étaient souvent issus des couches sociales défavorisées et des minorités raciales (Noirs, Portoricains, etc), alors que les officiers étaient des bourgeois Blancs sortant des meilleures écoles. Il est notoire qu'un Blanc universitaire avait peu de chance de se retrouver dans une unité combattante terrestre, en première ligne.

Maintenant, en regard des 58.000 soldats américains tués au cours de la guerre, il me semble que quelques dizaines de victimes du fragging, ça ne représente qu'un très faible pourcentage... Difficile d'affirmer qu'il y ait eu un massacre d'officiers, comme on a put en voir en Russie au cours des mutineries de 1917 !

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 21 Mai 2014 5:03 
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Pierre de L'Estoile
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Je regretterai toujours le départ d'Ungern qui a lancé ce très intéressant fil.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 21 Mai 2014 7:01 
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Grégoire de Tours
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Ungern a écrit :
Qu'en a-t-il été en 14 en 40 et en Corée ?
Je ne connaissais pas ce terme (fragging). Ce genre de règlement de compte me fait penser à une scène (qui m'avait frappé) du film "A l'ouest rien de nouveau" (1930, de Lewis Milestone d'après E.M. Remarque).

On y voit un soldat allemand (forte tête) "régler son compte" à un gradé qui les brimaient. Pour cela, profitant de ce qu'ils se trouvaient isolés (lui et deux ou trois autres camarades de tranchés, complices) sur le front avec l'officier en question, il l'assomme brutalement puis le lève à bout de bras la tête au dessus de la tranchée attendant qu'un tireur d'élite de la tranchée adverse se manifeste. Ce qui ne tarde pas évidemment...

Scène romancée bien sûr et faite pour marquer les esprits mais qu'on peut supposer pas complètement inventée...

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"On peut classer les gens en trois catégories (ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas compter)."


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Message Publié : 21 Mai 2014 15:44 
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Philippe de Commines
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Gér@rd a écrit :
Scène romancée bien sûr et faite pour marquer les esprits mais qu'on peut supposer pas complètement inventée...

Impossible, à mon avis, de savoir combien d'« accidents » de ce genre ont pu avoir lieu...
La plupart du temps, les coupables (et seuls témoins) devaient évidemment garder le silence, ou se faisaient eux-mêmes tuer plus tard au cours des combats.
Vu les taux de pertes sur le front de l'Ouest, y compris chez les officiers, on ne devait certainement pas mener une enquête approfondie chaque fois qu'un gradé disparaissait...

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Message Publié : 21 Mai 2014 18:35 
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Localisation : Nantes
Mon grand-père maternel qui avait fait 14, disait, en parlant d'un officier, avec un regard plein de sous-entendus "qu'il était mort au front, mais que la balle venait de l'arrière". Ma mère n'a jamais pu en savoir plus. :-|

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Message Publié : 21 Mai 2014 19:23 
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Thucydide
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J'ai entendu parler de ce genre de pratique dans un but complètement opposé, dans le livre "les soldats blancs d'Hô-Chi-Minh". Des officiers français, généralement issus de la Résistance, et notamment des FTP, soupçonnés d'être communistes et donc plus ou moins favorables au Viet-Minh, ont été exécutés de cette manière par des sous-officiers de la Sécurité militaire.

Gér@rd a écrit :
On y voit un soldat allemand (forte tête) "régler son compte" à un gradé qui les brimaient. Pour cela, profitant de ce qu'ils se trouvaient isolés (lui et deux ou trois autres camarades de tranchés, complices) sur le front avec l'officier en question, il l'assomme brutalement puis le lève à bout de bras la tête au dessus de la tranchée attendant qu'un tireur d'élite de la tranchée adverse se manifeste. Ce qui ne tarde pas évidemment...


Tiens, c'est bizarre, je ne me souviens pas d'avoir lu cela dans le livre : je me souviens en revanche que quelques soldats réussissent à passer à tabac une nuit l'adjudant Himmelstoss qui leur menait la vie un peu trop dure...

Cette scène a-t-elle été ajoutée dans le film ?


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Message Publié : 21 Mai 2014 19:43 
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Thucydide
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Inscription : 07 Août 2006 12:20
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J'ai écrit "exécutés", mais je rend compte à la relecture que le terme le plus adapté est "assassinés"...


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Message Publié : 21 Mai 2014 20:26 
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Grégoire de Tours
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Cassius a écrit :
Gér@rd a écrit :
On y voit un soldat allemand (forte tête) "régler son compte" à un gradé qui les brimaient. Pour cela, profitant de ce qu'ils se trouvaient isolés (lui et deux ou trois autres camarades de tranchés, complices) sur le front avec l'officier en question, il l'assomme brutalement puis le lève à bout de bras la tête au dessus de la tranchée attendant qu'un tireur d'élite de la tranchée adverse se manifeste. Ce qui ne tarde pas évidemment...

Tiens, c'est bizarre, je ne me souviens pas d'avoir lu cela dans le livre : je me souviens en revanche que quelques soldats réussissent à passer à tabac une nuit l'adjudant Himmelstoss qui leur menait la vie un peu trop dure... Cette scène a-t-elle été ajoutée dans le film ?
J'ai lu le livre, mais il y a tellement longtemps que je ne me rappelle plus trop si cette scène y est décrite ou si c'est uniquement dans le film. C'est possible aussi qu'il y ait juste une allusion rapide dans le livre et que le scénariste l'ai jugée visuelle et l'ait développée.

Pour la scène du passage à tabac (sous une couverture pour ne pas être reconnus) oui elle est dans le film. C'était apparemment une vengeance très classique qu'on retrouve dans d'autres films et livres (et pas réservée aux militaires, Casanova décrit une telle scène dans un passage de ses mémoires).

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