J'avais compris c'était une question un peu HS.

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nosce te ipsum

Alfred, je n'accorde pas trop d'importance au territoire, je vous demande juste pourquoi la France faisait la guerre au XVIIIème siècle si c'était pour n'en retirer aucun avantage?

Mauser,
je crois que vous n'avez pas compris la problématique de la discussion. Louis XIV, à la fin de la Guerre de Succession d'Espagne, a rendu des territoires parce qu'il avait plus ou moins perdu cette guerre! Nous parlons ici de deux guerres du XVIIIème siècle que la France a gagnées en battant l'Angleterre, et à l'issue desquelles elle n'a retiré strictement aucun avantage parce que Louis XV puis Louis XVI n'ont rien réclamé. La question est de savoir pourquoi: pourquoi ces guerres victorieuses inutiles, pourquoi cette absence de revendication alors que nos voisins, eux, ne se privaient pas de tirer des avantages quand ils gagnaient des guerres (Guerre de Sept Ans)?

Aucun avantage dites-vous?

Après la Guerre de Succession de Pologne, dans laquelle la France n'a pas franchement brillé par de claires victoires, elle obtient tout de même par un subtil jeu diplomatique, la Lorraine (pas en possession pleine et entière, mais tout de même).

Ensuite il faut s'entendre sur ce qu'est une guerre gagnée. Et franchement, je ne pense pas qu'on puisse dire que la France ait gagné la guerre de Succession d'Autriche... ni qu'elle l'ait perdu. Ce n'est pas parce qu'on "occupe" un territoire qu'on gagne une guerre. Alors oui, le roi de France a rendu les territoires des Pays Bas, ce qui reste mystérieux (il faudrait d'ailleurs savoir quel ministre bien inspiré lui a soufflé cette idée).
Ce qui explique me semble-t-il le statu quo. Après, qu'on ait "travaillé pour le roi de Prusse" est une vision; c'est surtout le roi de Prusse qui a été assez malin et vicieux pour utiliser la France comme une marionnette et s'en débarasser au pire moment pour elle.
Et finalement, diplomatiquement c'est un électrochoc, car l'on assistera au retournement des alliances quelques années plus tard. Peut-être tout simplement avait-on compris que l'ennemi n'était plus l'Autriche. Même si je vous accorde qu'avec Charles de Lorraine aux commandes des Pays-Bas autrichiens, chez lequel à l'époque l'idée de reprise de la Lorraine est encore présente n'était pas pour le royaume de France un gage de sécurité terrible.

Pour la guerre d'Amérique, outre les questions diplomatiques, il me semble que la France récupère Tobago, Sainte-Lucie et le fleuve Sénégal non? Ce n'est donc rien que deux îles à sucre et un lieu important de la traite négrière?


Au final, trois guerres "plus ou moins" gagnées par la France et une seule sans vrai bénéfice immédiat... Ce n'est pas si mal je pense.


Et je pense, contrairement aux réponses qui ont été faites à Flocon, que le terme de "guerre en dentelles" n'est pas qu'une question des objectifs de guerre de la France, bien au contraire. Et que la violence des combats, le fait que l'on ait pas de levée en masse, l'image un peu barrylindonienne de la guerre est au coeur de cet intéressant sujet.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Tiens comment appelle t'on les Guerres en dentelles chez les Anglais ou les Allemands ?

"Koenig Krieg" (référence au roi de Prusse sûrement... ) en Allemand et "Kings War" en Anglais.

Salutations.

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"Vous êtes de la merde dans un bas de soie" (Napoléon à Talleyrand).

Bizarre cette expression König Krieg, elle ne veut rien dire sinon les mots qui la composent. Roi, guerre. Il manque quelque chose, et une brève recherche n'a rien donné. J'ai essayé en mettant guerre des rois, comme en anglais, nada.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Bonjour,

Louis XIV n'a pas perdu la guerre de succession d'Espagne puisque grâce à la victoire de Villars à Denain, il réussit à conserver l'essentiel de ses conquêtes dans le nord. Sans oublier que Vendôme réussit à établir Philippe sur le trône d'Espagne. Ce n'est, certes, pas une grande victoire, mais ce n'est pas non plus une défaite. Quand à la guerre de succession de Pologne, elle fut marquée par deux victoires françaises oubliées : Parme et Guastalla, qui nous valurent des pertes énormes.

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Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire

Oui, mais la Lorraine était dans l'orbite française depuis au moins Richelieu! Son rattachement à la France était artificiellement reporté depuis un siècle.


Une guerre gagnée est une guerre lors de laquelle les armées de l'une des parties battent continuellement les armées de l'autre partie. C'était le cas pendant la Succession d'Autriche, ou les armées françaises passaient leur temps à vaincre les armées anglaises notamment. A la fin de la guerre, toute l'Europe s'attend à voir Versailles réclamer des avantages et à les lui accorder (sans peut-être aller jusqu'aux revendications du Maréchal de Saxe sur la totalité des Pays-Bas). Surprise: notre sérenissime déclare qu'il ne veut retirer aucun avantage de la guerre. Pire! Il donne gratuitement le port de Dunkerque aux Anglais, vaincus, pour les assurer de sa volonté... de paix! A ce moment, l'intelligence de Louis XV pédale dans le vide... Il faudrait vérifier mais je crois que c'est l'une des seules fois dans l'histoire du monde où le vainqueur perd des territoires au profit du vaincu!


Oui, mais comparés au coût faramineux de cette guerre pour les finances françaises, ces gains sont bien petits. En 1763, l'Angleterre gagne tout le Canada après une victoire qui n'était pas plus grande que la victoire française de 1783. Pourquoi ne récupère-t-on tout simplement pas le Canada après le Traité de Paris?
Simplement parce que, dans un cas, on a une puissance en expansion avec des dirigeants politiques qui ont une vision géopolitique; dans l'autre, on a un pouvoir coupé de la réalité qui mène des guerres chevaleresques avec 600 ans de retard (et encore, même les hommes du Moyen-Age ne dédaignaient pas profiter de leurs victoires).


Chez nos voisins, trois guerres gagnées=trois bénéfices.

. Certes, Villars, Boufflers et Vendome rattrapent bien le coup à partir surtout de 1709 et arrivent presque à faire oublier les désastres des années précédentes. Pas tout à fait cependant. La dynamique générale de la guerre est plutôt négative pour la France qui était constamment sur la défensive et parfois envahie. Les traités de paix sont representatifs: la France conserve l'intégrité de son territoire et un Bourbon est sur le trône de Madrid mais avec interdiction de fusion des deux couronnes. La France perd quelques territoires en Amérique du Nord sans que ceux-ci soient vitaux à la Nouvelle-France. C'est équilibré, un tout petit peu défavorable, comme le fut la guerre en général.

C.Douville, vous avez globalement raison mais je voulais donner une image forte à Mauser qui comparait la Succession d'Autriche (énorme victoire militaire suivie d'aucun avantage) et la Succession d'Espagne (la plus difficile des guerres louis-quatorzièmes, "match nul" voire légère défaite, et qui, elle, ne pouvait décemment pas être suivie de bénéfices au traité de paix).

Je préfère arrêter là la discussion avec vous Enki-Ea. Nous avons exposé nos arguments, nous ne sommes pas d'accord, je ne vois pas quoi rajouter sinon que vous avez décidé d'avoir raison et de trouver tout argument pour balayer ceux des gens qui contrairement à vous ne voient pas dans les guerres du XVIIIe qu'une gentille partie de plaisir.

Bien à vous.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

La direction de la politique française sous Louis XV et Louis XVI est certes parfois un peu difficile à suivre...
Cependant, je ne suis pas sûr que la question soit bien posée. A mon avis, aucune des guerres du XVIIIème siècle ne s'est terminée par une franche victoire de la France.

En 1744, Louis XV entre en guerre pour soutenir le prétendant bavarois et pour affaiblir les Habsbourg. En 1748, le prétendant est mort et les Habsbourg ont perdu la Silésie. De plus, la guerre coûte cher, une armée russe marche vers le Rhin, les Autrichiens occupent l'Italie du Nord et les Anglais ont pris Louisbourg. Vouloir tenir les Pays-Bas serait le plus sûr moyen de liguer toute l'Europe contre lui, comme l'a démontré le règne de Louis XIV. La position de la France n'est pas si forte qu'il y paraît.

De même, lors de la Révolution américaine, la France entre en guerre pour affaiblir l'Angleterre en aidant les insurgés. De Grasse se fait battre sévèrement aux Saintes, Suffren n'arrive à rien de tangible en Inde. Là encore, la France n'a pas spécialement de quoi négocier, et ses buts sont atteints avec l'indépendance américaine.

Finalement, dans les deux cas, la France a atteint son objectif. Ce qui me paraît le plus discutable à chaque fois c'est la manière dont a été prise la décision d'entrer en guerre. Il semble que dans les deux cas ce soit essentiellement la pression de l'opinion publique (pour ce que vaut ce terme au XVIIIème siècle) relayée par un parti à la cour, qui conduit à la guerre, sans réelle analyse des coûts et des avantages. Et par conséquent, un coût (notamment financier) disproportionné aux avantages qu'en retire la France (même lorsqu'elle gagne).

Cela dit, si on prend un peu de recul : en tant que puissance européenne dominante de la période (même si en 1783 cela commence à être moins vrai), la France doit redouter essentiellement une alliance générale des autres puissances contre elle. Dans ce contexte, renoncer à des avantages territoriaux pour soi-même tout en maintenant l'équilibre entre les rivaux est une solution sensée.

D'ailleurs, au vu du traité de Vienne on pourrait de la même manière se demander pourquoi l'Angleterre a fait la guerre à la France pendant 12 ans (1803-1815).

Dupleix,
ce que vous dites est intéressant. Permettez-moi de faire quelques remarques.

La Succession d'Autriche et la Guerre d'Amérique sont quand même des victoires. Sinon, la victoire anglaise lors de la Guerre de Sept Ans n'est pas non plus une franche victoire...


Vouloir tenir tous les Pays-Bas eut été suicidaire, nous sommes bien d'accord. Quoique...
Mais marchander quelques avantages lors des négociations de paix était tout à fait faisable: retour de l'Acadie et de la Baie d'Hudson dans le giron de la Nouvelle-France par exemple (ce que la France avait perdu au Traité d'Utrecht en 1713), quelques avantages aux Pays-Bas autrichiens... Avouez que l'absence de tout avantage, pire même, le don de Dunkerque aux vaincus Anglais a de quoi laisser rêveur...


Si c'est le Traité de Paris qui reconnaît l'indépendance américaine, c'est quand même pour quelque chose... Cette guerre est une victoire française sur l'Angleterre quoi qu'on en pense.
Mais vous avez raison de dire que les objectifs de départ sont atteints. Ce qui est difficilement compréhensible, c'est justement que cet objectif de départ n'ait été que d'humilier l'Angleterre et de prendre une revanche morale. Déclarer et gagner une guerre pour l'honneur...


Oui. Tout à fait d'accord. C'est un peu ce que je disais dans un message précédent quand je parlais de vision geopolitique des dirigeants anglais par exemple, contrairement à leurs homologues français. Ceci dit, rien n'eut empêché les Français de réclamer quelques récompenses lors des négociations finales.
En fait, à chaque fois, les circonstances d'entrée en guerre et de négociation de paix qui encadrent la guerre elle-même sont relativement aberrantes, tandis que, sur le terrain, les armées sont plutôt victorieuses.


L'équilibre des puissances sur le continent est une question de survie pour l'Angleterre, d'où le principe "diviser le continent pour mieux régner" érigé en pierre de touche de la politique extérieure de Londres. De ce point de vue, le Traité de Vienne est une victoire ouvrant la voie à un siècle de domination anglaise.

Ce qui est, je dirais presque choquant dans la politique française du XVIIIème siècle, c'est l'absence de toute vision géopolitique, erronée ou non (peu importe finalement). Celle-ci était présente sous François Ier et ses successeurs, sous Richelieu (au sommet même), Mazarin, Louis XIV. Elle sera à nouveau présente sous Napoléon, Napoléon III etc... Certains de ces personnages avaient une vision remarquable, d'autres un peu moins, mais tous avaient le mérite d'en avoir une! De ce point de vue, le XVIIIème siècle français apparaît un peu comme un trou noir: on ne comprend rien, on voit des actions sans suite, sans continuité politique, on voit des guerres dont on se demande bien pourquoi on les fait. C'est décousu, c'est illogique, c'est tout et son contraire... Le degré 0 de la géopolitique, pourtant une des spécialités de l'histoire de France.

ça laisse songeur en effet.
Une explication souvent donnée est que "Louis XV était las de la guerre". C'est sûrement possible mais cela me semble un peu court et j'ai tendance à penser que Louis XV malgré tout ses défauts n'était pas si léger.
J'ai lu dans un livre sur la bataille de Fontenoy une explication plus intéressante : la position de Louis XV aurait été une manière de se poser en arbitre de l'Europe et d'instaurer une diplomatie nouvelle d'où le droit de conquête serait banni (et l'auteur cite le modèle de Saint Louis).
Si c'est vrai, il faut reconnaître que sur le long terme la vision est assez juste puisque les acquisitions ultérieures que la France a pu conserver en Europe (Lorraine, Corse, Savoie) l'ont été "à l'amiable" et qu'à l'inverse nous avons dû abandonner toutes nos conquêtes.
Ce qui est sûr c'est qu'à l'époque personne n'a compris cette position, et qu'il n'est pas forcément bon d'avoir "raison trop tôt"...

Les "Guerres en dentelles" m'évoquent ceci pour ma part :
http://www.youtube.com/v/aXpWaEyv ... re=related

Mais je me rappelle aussi du film "Barry Lindon" de Stranley Kubrick...

Cordialement.

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"Vous êtes de la merde dans un bas de soie" (Napoléon à Talleyrand).