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Message Publié : 22 Déc 2018 12:13 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 11 Juin 2012 17:37
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Je fais remonté ce vieux fil car je viens de rencontrer un cas anecdotique qui rentre dans le cadre du sujet.

Lors de la 1ère guerre mondiale, au sein du 4ème régiment de Marche de la Légion Etrangère, la fameuse "légion garibaldienne", se trouvait un jeune franco-belge de 12 ans qui s'était faufilé dans les rangs de la troupe lors de la montée en ligne après avoir récupéré un képi de sapeur et un uniforme d'artilleur. S'il ne semble pas avoir participer aux assauts, il avait une arme et semblait très fier de faire le coup de feu face aux allemands.

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Message Publié : 22 Déc 2018 13:00 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Túpac Katari a écrit :
Durant les guerres anglo-zouloues les Zoulous incorporaient des jeunes de 14 ans.


Bon, ben je mets aussi mon grain de sel.

Dans de nombreuses sociétés guerrières, l'adolescence n'existe pas et bien souvent on passe de l'enfance à l'age adulte en prenant part à son premier raid guerrier et souvent en tuant sa première victime.

Je me demande même si la période dite de "l'adolescence" n'est pas une invention de nos sociétés modernes ??

Bien à tous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 22 Déc 2018 13:22 
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Salluste
Salluste

Inscription : 13 Fév 2010 8:36
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Lors de la guerre Iran-Irak, de nombreux enfants iraniens de moins de 16 ans (100 000 selon un article de l'Express) furent envoyés "déminer " la ligne de front.


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Message Publié : 22 Déc 2018 18:36 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Hugues de Hador a écrit :
Je me demande même si la période dite de "l'adolescence" n'est pas une invention de nos sociétés modernes ??

Si. Le concept d'adolescence, telle que le concevons aujourd'hui, apparaît au tournant des dix-neuvième et vingtième siècle, et en Occident. On parlait déjà, avant cela, de différentes phases de la croissance de l'enfance jusqu'à l'âge adulte mais c'était une vision très informelle des choses, en contrepoint de l'idée actuelle d'adolescence et, pour l'essentiel, on passait de l'enfance à l'âge adulte, sans véritable transition.


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Message Publié : 22 Déc 2018 21:04 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Les Turcs de l'empire Ottoman ramassaient selon leurs besoins 1/5ème des enfants Chrétiens des Balkans pour faire des garçons des Janissaires après islamisation forcée ou pour les filles servir comme esclaves sous toutes les formes y compris sexuelle au service des sultans...les âges variaient de 5 à 14 ans au moment de la capture.


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Message Publié : 23 Déc 2018 1:33 
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Salluste
Salluste

Inscription : 13 Fév 2010 8:36
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Sir Peter a écrit :
Les Turcs de l'empire Ottoman ramassaient selon leurs besoins 1/5ème des enfants Chrétiens des Balkans pour faire des garçons des Janissaires après islamisation forcée ou pour les filles servir comme esclaves sous toutes les formes y compris sexuelle au service des sultans...les âges variaient de 5 à 14 ans au moment de la capture.


Bonjour,
il me semble que 1/5 correspond à la proportion de prisonniers de guerres enrôlés et non à la proportion d'enfants enlevés dans le système du devchirmé (1/40 si l'on en croit l'article wikipédia sur les Janissaires). De plus tous les garçons enlevés n'étaient pas destinés à être janissaires.

Est-ce que les jeunes chrétiens "récoltés" étaient encore enfants lorsqu'ils devenaient effectivement janissaires?

Cordialement


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Message Publié : 30 Déc 2018 2:14 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Mauser a écrit :
Napoléon premier interdit d’enrôler des « enfants » de moins de 18 ans suite aux constations du baron Larrey chirurgien de la grande armée. Ils ne pouvaient tout simplement pas suivre le rythme et la distance des étapes.

certes, mais même si il n'était pas destiné au feu il faut rappeler la création du Régiment de Pupilles de la Garde Impériale qui atteindra pas moins de 9 bataillons réunissant des enfants et adolescents orphelins
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un pas de côté un peu hors-sujet, il y'a en France une certaine militarisation de la jeunesse bourgeoise :
les Lycées Impériaux à leur création ont aussi une coloration militaire, uniformes, apprentissage des exercices militaires, élèves organisés en "compagnies" avec 4 caporaux et un sergent choisis parmi les meilleurs d'entre-eux, sous la surveillance d'un adjudant...
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contemporain de ce phénomène L'enfant-soldat XIXe-XXIe siècle rappelle l'utilisation d'enfants dans le Rio de la Plata et la surprise des soldats britanniques de se voir sous le feu d'enfants armés lors de leurs tentatives invasions de 1806-1807
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Message Publié : 30 Déc 2018 8:51 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Mauser a écrit :
Napoléon premier interdit d’enrôler des « enfants » de moins de 18 ans suite aux constations du baron Larrey chirurgien de la grande armée. Ils ne pouvaient tout simplement pas suivre le rythme et la distance des étapes.

Loïc a écrit :
certes, mais même si il n'était pas destiné au feu il faut rappeler la création du Régiment de Pupilles de la Garde Impériale qui atteindra pas moins de 9 bataillons réunissant des enfants et adolescents orphelins



Le décret du 13 septembre 1810 incorpore la garde hollandaise dans la garde impériale.
Le corps des Vélites qui était à la suite du régiment des Grenadiers hollandais, composé d'enfants de douze à quinze ans devait, dans l'idée de Napoléon, passer au service de la marine.
Mais après l'avoir vu manœuvrer lors d'une revue, l'Empereur décide de le garder au service de l'armée de terre, et de l'intégrer dans la Garde sous le nom de régiment des Pupilles. Il décide même d'étendre l'institution, en y intégrant les orphelins provenant des hospices de tout l'Empire.
D'abord prévu à deux bataillons de six compagnies, le corps va gonfler au point de compter neuf bataillons, fort chacun de quatre compagnies de 200 hommes, à l'exception du 9e, bataillon de dépôt, fort de huit compagnies de 200 hommes.
Le corps des Pupilles devait servir de réserve de recrutement et de formation pour les régiments de la Jeune Garde.
Le bataillon de dépôt était caserné à Versailles, les autres furent répartis sur différents points de la côte : le 1er bataillon au Havre, le second à Honfleur, le 3e à Fécamp et à Saint-Valéry-en-Caux, le 4e à Dieppe, le 5e à Boulogne, le 6e à Dunkerque, le 7e à Caen et le 8e à Granville.
Après les désastres de Russie, Napoléon puisa dans le régiment des Pupilles pour compléter son armée. Un régiment de Tirailleurs de la Garde, le 7e, fut formé de pupilles à peine âgés de 17 ou 18 ans, alors que d'autres pupilles allèrent compléter les cadres de quatre régiments de jeune Garde (mars 1813). Le régiment fut alors réorganisé à quatre bataillons. Les 3e et 4e bataillons, composés en majorité de Français, furent envoyés en Hollande et prirent part à la campagne de l'hiver 1813-1814. Ils se distinguèrent à la défense de Deventer et de Venloo.
Les Pupilles casernés à Versailles participèrent à la défense de la barrière de Clichy en avril 1814.
Après la première abdication, les pupilles originaires de Hollande, d'Allemagne ou d'Italie regagnèrent leurs pays respectifs ; les pupilles originaires de France concoururent à former ou furent répartis dans les régiments de l'armée reconstituée. Un grand nombre d'entre eux furent incorporés dans le 25e régiment de ligne


source -> https://www.1789-1815.com/index.html

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 04 Avr 2019 19:32 
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Plutarque
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Inscription : 11 Juin 2012 17:37
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Une interview de l'historienne Manon PIGNOT qui sort un livre sur le sujet des adolescents au combat durant la 1ère guerre mondiale aujourd'hui. Honnêtement, le synopsis a l'air alléchant:

https://www.vice.com/fr/article/xwb9zn/les-adolescents-combattants-de-la-guerre-14-18

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Message Publié : 04 Avr 2019 20:36 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Cette première page de l'ouvrage ne m'a pas convaincu. Je ne me souviens pas avoir vu de photos avec des gamins habillés en soldats. L'auteure ne donne pas de faits précis à part le berger qui part chez les zouaves. Mais peut-être que le reste de l'ouvrage est plus argumenté. Enfin, il y avait une administration des corps de troupe qui était très présente, voire pesante. A voir....

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Message Publié : 05 Avr 2019 11:15 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Pendant la 1ère guerre mondiale, pas mal de jeunes britanniques avaient triché sur leur âge.... Par ailleurs,de grands gamins de 15/16 ans, peut être moins, sont allés jusqu'aux tranchées voir leur frères et parfois faire le coup de feu contre les tranchées allemandes...... Dans les années 1965, j'ai eu le témoignage d'un vieux copain de mon père : "Grand Tilly" comme il était surnommé qui m'avait expliqué avoir mis un uniforme et comment il avait passé quelques jours dans les lignes...... En 1917 mon père lui même, à peine âgé de 17 ans avait voulu s'engager dans l'aviation et pour faciliter les choses, avait passé son permis de conduire..... Mon grand père lui avait mis une paire de claques quand il lui avait demandé de signer l'acceptation d'engagement........ Ma mère elle même, âgée de 17/18 ans avait pris la route à pied pour aller voir son frère adoré, volontaire chez les fusiliers marins, sur le front de l'Yser... Elle avait été hébergée par les fermiers belges chez lesquels son frère allait au repos... à quelques centaines de mètres de l'entrée des tranchées.......


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Message Publié : 19 Avr 2019 13:43 
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Plutarque
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Inscription : 11 Juin 2012 17:37
Message(s) : 147
Faget a écrit :
Cette première page de l'ouvrage ne m'a pas convaincu. Je ne me souviens pas avoir vu de photos avec des gamins habillés en soldats. L'auteure ne donne pas de faits précis à part le berger qui part chez les zouaves. Mais peut-être que le reste de l'ouvrage est plus argumenté. Enfin, il y avait une administration des corps de troupe qui était très présente, voire pesante. A voir....


J'ai finalement acheté l'ouvrage en question. Il y a des éléments factuels interessants qui lui permettent d'établir pour certaines armées des approximations. Ainsi pour les canadiens, sur la base du nombre de morts au combat engagé en dessous de l'âge légal et enterré par les services de l'état, elle émet l'hypothèse d'environ 4 400 combattants mineurs engagés (environ 1% de l'effectif) en considérant que le pourcentage de pertes devaient être le même que pour les combattants adultes.

L'auteur utilise de nombreuses sources: témoignages bien sûr, mais également photographies, presse et ressources administratives. Elle se base également sur des travaux anglophones et russophones... Si l'on arrive à dépasser l'usage ponctuel de l'écriture "inclusive" et le jargon sociologique, l'enquête me parait sérieuse et plutôt bien menée.

On est bien entendu aux vues des effectifs sur de la micro-histoire, mais elle montre justement que le mythe du combattant adolescent surpasse justement ces simples chiffres et que le phénomène de la "fugue aux armées", n'était pas si anodin, notamment au regard des réactions des autres combattants et du reste de la société.

Dès que j'en ai fini la lecture, je reviens donner mon sentiment sur la suite.

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Message Publié : 01 Mai 2019 14:58 
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Plutarque
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J'ai terminé l'ouvrage pré-cité.

Pour le cas français, quatre grandes catégories d'engagements:
-L'engagement sur fausse déclaration ou faux papiers, exemple: Corentin Jean Carré qui affirme avoir perdu ses papiers dans les Ardennes occupées, il a 15 ans, et trouvera la mort en tant qu'adjudant à 18 ans cité trois fois.

-L'engagement dans une unité coloniale. Exemple Sartan du Jonchay, s'engage à 14 ans chez les spahis.Fait prisonnier, il sera réintégré, dans une unité française après son évasion. Il sera blessé quatre fois. Cité pour la première fois à 15 ans, chevalier de la LH à 19 ans.

-Rejoindre une unité sur le front. Exemple de Désiré Bianco, plus jeune Mort pour la France militaire à l'âge de treize ans dans les Dardanelles.

-La participation à la résistance en zone occupée. Exemple d'émilienne Moreau

Les exemples ne sont pas légion. Mais l'auteur a retrouvé l'exemple de plusieurs dizaines de combattants français de moins de 17 ans. Sachant, que de fait, les archives sont globalement muettes, ce n'est pas négligeable.

Les autres états ne sont pas en reste: le plus jeune engagé américain ayant participé à des combats était âgé de 12 ans, les anglo-saxons avaient créés une unité spécifique qui regroupait plus de 900 jeunes qui avaient réussi à rejoindre les unités combattantes (une trentaine seront d'ailleurs fusillés durant le conflit pour des motifs divers dont, le fait d'avoir flanché au feu), les allemands ont eu de nombreux dignitaires nazi engagés largement mineurs durant le conflit... L'auteur dénombre même quelques combattantes mineures dans l'armée russe.

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