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Message Publié : 04 Avr 2009 21:36 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 04 Avr 2009 21:20
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Bonjour à tous,

Je suis actuellement à la recherche de renseignements sur le service militaire dans la période de 1968 à 1975 environ. Plus précisément j'aimerais savoir tout d'abord à quel âge on pouvait être appelé, pour combien de temps, et comment il était possible d'y "échapper".
Ensuite, une autre question que je me pose : une fois en service, était-il possible de le quitter, de déserter en somme, soit pendant une permission, soit depuis la base, et si oui, y a t-il des cas rapportés de ce genre? Qu'est-ce que pouvait encourir un déserteur s'il était retrouvé? Pouvait-il partir à l'étranger puis revenir quelques années plus tard?
Voilà, cela fait beaucoup de questions, mais étant un jeune de 21 ans je n'ai pratiquement aucune connaissance dans le domaine.

Je remercie d'avance ceux et celles qui prendront le temps de répondre à mes questions.

A bientôt!


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Message Publié : 04 Avr 2009 23:53 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
FlorianC a écrit :
Bonjour à tous,

Je suis actuellement à la recherche de renseignements sur le service militaire dans la période de 1968 à 1975 environ. Plus précisément j'aimerais savoir tout d'abord à quel âge on pouvait être appelé, pour combien de temps, et comment il était possible d'y "échapper".
Ensuite, une autre question que je me pose : une fois en service, était-il possible de le quitter, de déserter en somme, soit pendant une permission, soit depuis la base, et si oui, y a t-il des cas rapportés de ce genre? Qu'est-ce que pouvait encourir un déserteur s'il était retrouvé? Pouvait-il partir à l'étranger puis revenir quelques années plus tard?
Voilà, cela fait beaucoup de questions, mais étant un jeune de 21 ans je n'ai pratiquement aucune connaissance dans le domaine.

Je remercie d'avance ceux et celles qui prendront le temps de répondre à mes questions.

A bientôt!


Bonjour,

Vous posez beaucoup de question sur un phénomène important. Je présume qu'ici beaucoup ont fait leur service à cette époque et pourront vous en parler sans recul mais avec réalisme.

Si votre père a fait son service pendant cette période, demandez-lui donc, il vous en dira peut-être beaucoup dessus! Essayez autour de vous.

Sinon je peux toujours vous répondre que oui, il était "possible" de déserter, mais ce n'était pas conseillé! :mrgreen: Ibid pour les objecteurs de conscience qui ont beaucoup souffert jusqu'à la suppression du service...

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"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 05 Avr 2009 5:57 
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Administrateur
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15838
Localisation : Alsace, Zillisheim
Je suis de la 79-2. Ce qui veut dire que j'ai été incorporé en février 79 et que j'ai fini mon service fin janvier 1980. En décembre 79, nous avons vu arriver dans notre unité un gars de la 76-4. Double déserteur, il sortait de forteresse et devait terminer son temps avant d'être libéré.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 05 Avr 2009 9:56 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Nov 2008 22:34
Message(s) : 638
Alternative : La loi du 9/7/1965 instaure le Service National actif de 16 mois en remplacement du service militaire. L’appelé peut effectuer son service dans l’Armée, la coopération (le plus souvent dans les anciennes colonies) ou opter pour l’aide technique dans les DOM-TOM http://www.ac-rennes.fr/pedagogie/hist_ ... itaire.htm

Partir à l'étranger n'était pas un problème. C'est ensuite que cela se complique: le consulat de France demandait le livre militaire pour le renouvellement du passeport. Le mien m'était encore demandé à 45 ans.

Dés 1966 l'armée française avait trop de soldats. Ayant siégé dans un comité, j'en ai vu des dizaines être réformé au bout de deux mois de service pour des motifs divers.

En ce qui concerne la peine, toute punition prolongeait le service militaire d'autant de jours. Ce qui faisait dire à un ami dans une entreprise celui qui ne fait rien on le vire, dans l'armée on le garde.


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Message Publié : 05 Avr 2009 13:15 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 26 Sep 2007 8:37
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Pour les 2 mois j'ai toujours entendu une rumeure au sujet d'un délais où l'armée serait responsable en cas de séquelles ?


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Message Publié : 05 Avr 2009 14:44 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Dans les années 71-74, comme fonctionnaire, il m'arrivait par roulement de présider parfois une commission régionale qui octroyait la qualité de soutien de famille valant exemption du service militaire. La pratique était souple, dès que le père était mort ou malade avec incapacité de travail ou cas de difficultés pour nourrir une famille , on exemptait des dizaines de cas de soutien de famille par séance. Les chefs de famille étaient exemptés en amont par la préfecture, automatiquement, si la femme ne travaillait pas, me semble t-il de mémoire. Le militaire présent à la commission laissait filer, y compris au vu de certificats médicaux manifestation de complaisance sauf abus manifeste. Les jeunes retenus pour le service étaient affectés dans un régiment local et revenaient "au pays" le week-end.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 05 Avr 2009 17:32 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
L'âge normal pour être appelé était fixé à 18 ans. Il était possible d'obtenir facilement un sursis jusqu'à l'âge de 22 ans en écrivant une lettre évoquant un motif comme celui d'avoir des études en cours. Pour obtenir un sursis un peu plus long, il fallait présenter une situation exceptionnelle. Inversement, il était possible de demander que son sursis prenne fin, ce qui m'est arrivé parce que j'ai terminé mes études à 21 ans au lieu de 22 ans.

Pour se faire réformer, il y avait plusieurs voies que je cite dans le désordre :

1. Etre soutien de famille, c'est-à-dire, avoir des enfants, ou être obligé de s'occuper activement d'un membre de sa famille, par exemple lourdement handicapé.
2. Etre chef d'entreprise et ne pas avoir la possibilité de se faire remplacer. J'ai connu le cas de quelques personnes ayant fait des démarches administratives pour créer une entreprise juste pour échapper au service militaire, ou qui ont demandé à un parent de mettre à leur nom une entreprise ou une filiale. J'ai vu ce cas pour un fils de restaurateurs. Cette demande de dispense prenait un peu de temps et n'était pas toujours accordée avant le service. Je me rappelle le cas poignant d'un fils d'agriculteurs âgés et assez handicapés qui a rencontré quelques difficultés à prouver qu'il était le véritable chef de l'exploitation agricole de sa famille, et qui a donc été obligé de laisser ses terres en friches pendant deux ou trois mois avant qu'on ne le laisse enfin partir. J'ai vu aussi le cas d'un jeune champion de moto que l'on ne voulait pas considérer comme étant un sportif professionnel parce que ces gains étaient minimes. Il a été obligé d'être absent pendant plusieurs compétitions, mais je crois me souvenir qu'il a finalement pu partir un peu avant la fin normale.
3. Etre inapte. L'aptitude est déterminée lors des tests qui se font pendant les "trois jours". Elle se base sur sept ou neuf critères (je ne me souviens plus très bien) qui sont notés de 1 à 4. L'appelé qui est aveugle ou très mal voyant aura 4 au critère de la vue et sera réformé. Celui qui sera déclaré P4 sera habituellement réformé. P signifie Psychiatrie. Dans mon cas, je suis passé devant un psy qui m'a demandé : "Voulez-vous que je vous examine. Si c'est non, je vous donne tout de suite la note P2, et l'examen est terminé. Si c'est oui, alors je pourrais peut-être vous déclarer P4 si j'estime qu'il vaut mieux vous réformer". Je sais que certains appelés ont simulé la folie et que d'autres ont tout simplement dit qu'ils voulaient absolument se faire réformer et un psychiatre compréhensif les a déclarés P4. Après un examen des trois jours positif, il était très rare de se voir réformer pour des motifs d'inaptitude.

A partir d'une certaine époque (dont je ne me souviens plus la date exacte), il était permis d'être "objecteur de conscience", mais à la place du service militaire, il fallait faire un service civil assez long. J'ai vu des témoins de Jéovah qui choisissait cette solution.

Les désertions survenaient principalement lors des permissions. L'appelé ne rentrait pas à la caserne ou rentrait avec du retard. Il y avait environ deux permissions de 48 heures par mois, et une de 72 heures. La désertion à la fin du permission est un cas relativement fréquent, car il se produisait dans environ 5% des permissions selon mon estimation personnelle. En dehors des permissions, pendant la semaine, il arrivait fréquemment que les appelés fissent "le mur" (car la porte d'entrée de la caserne était surveillée à la fois pour empêcher l'entrée d'intrus et pour empêcher la sortie des appelés). Ces sorties illicites avaient essentiellement pour but de se rendre en ville le soir, et plus particulièrement en boite de nuit. Les sorties le soir n'étaient pas autorisées pendant les deux premiers mois (la période de formation dite "les classes"), mais étaient autorisées par la suite selon le bon vouloir de l'encadrement. Un appelé, qui n'était pas totalement idiot, comprenait qu'il était beaucoup plus simple de ne pas rentrer de permission que de prendre les risques liés à la fuite en faisant le mur. Mais parfois l'appelé était suffisamment déprimé pour vouloir partir sans délais. Cela se produisait notamment lors des manoeuvres, c'est-à-dire lors des sorties (souvent en forêt) pendant plusieurs jours. Dans un grand camp comme Mourmelon, il était facile de fausser compagnie à ses chefs sans que cela ne se remarque immédiatement.

En cas de désertion, un avis était lancé. Des gendarmes (et peut-être aussi des policiers dans les grandes villes) se rendaient au domicile du déserteur. Souvent, ils le trouvaient là qui était simplement un peu déprimé. Parfois, il était absent et il fallait des recherches plus approfondies. Finalement, dans l'immense majorité des cas, le déserteur était retrouvé et ramené à sa caserne. La justice militaire entrait alors en action. Pour rappel, la justice militaire existe en plus de la justice civile. Si la désertion n'avait été que de courte durée, et pour des raisons excusables (par exemple, aider son père à faire la moisson, avoir eu un accident de voiture, etc.) alors la peine n'était pas très lourde. Comme indiqué précédemment, une peine pouvait résulter non seulement de quelques jours de "gnouf", mais en plus d'un allongement de la durée du service. Dans mon régiment, le rallongement était d'environ la moitié des jours de prison donnés, et il pouvait y avoir des libérations plus précoces selon les situations.

Ces informations viennent des livres que j'avais lu avant de faire mon service militaire, et dont je ne me souviens plus des titres exacts, et viennent de ce que j'ai vu pendant mon service militaire en 1984 (un peu plus tard que la période concernée, mais je crois que peu de choses avaient changé) où j'étais le principal secrétaire d'un escadron, et où trois de mes principales activités consistaient à noter et à rapporter toutes les absences, à suivre les permissions, et à dactylographier les punitions.


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Message Publié : 05 Avr 2009 17:52 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Il y a une légère confusion dans les posts précédents. La désertion au sens strict du terme n'était déclarée, en temps de paix , qu'après des délais très larges. Le but était de laisser le temps au soldat de réfléchir avant de revenir au corps et ainsi éviter le déclenchement de l'action judiciaire auprès de la Justice militaire qui a existé jusqu'en 1981. Ensuite le délit existait toujours mais il était instruit par les Tribunaux civils. Avant que la désertion ne soit déclarée, le militaire était en absence illégale et la sanction restait à l'échelon du corps avec des jours d'arrêt, des suppressions de jours de permission et comme l'on dit certains le maintien au corps lors de la libération de la classe, dans la limite prévue par le réglement d'un certain nombre de jours (le "rab" ) et après passage devant un conseil de discipline qui modulait suivant les circonstances et la manière de servir de l'intéressé.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 05 Avr 2009 18:39 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 04 Avr 2009 21:20
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Je vous remercie beaucoup pour toutes vos réponses, qui me seront d'une grande aide. Je précise que je travaille actuellement sur un projet d'écriture et je cherche donc à rester le plus authentique possible.

Une autre question plus précise me vient : si un appelé décidait de déserter pendant sa permission, lui était-il possible de s'exiler à l'étranger? Si par exemple il prend l'avion pendant sa permission et ne revient que quelques années plus tard, que se passerait-il?


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Message Publié : 05 Avr 2009 19:08 
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Salluste
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Inscription : 30 Jan 2009 22:17
Message(s) : 202
Mon oncle était insoumis et a joué a cache-cache avec les gendarmes durant plusieurs années, finalement il a bénéficié de l'amnisite suite a l'élection présidentielle de 1981 sans s'être fait arrêter.


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Message Publié : 05 Avr 2009 19:37 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Nov 2008 22:34
Message(s) : 638
Dés qu'un militaire franchissait la frontière sans l'autorisation de son chef de corps, il était en situation irrégulière.

Dans votre exemple, lorque la personne revenait il ne devait rien se passer, tant que le contrôle des documents n'était pas électronique et qu'il ne demandait rien à la préfecture. Etant sur la liste des personnes recherchés, un jour ou l'autre la police ou la gendarmerie serait venu chez lui à la suite d'un contrôle auquel il n'avait pas pensé. Dans une entreprise travaillant pour la défense nationale, par exemple, une enquête était faite sur chaque personne.


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Message Publié : 05 Avr 2009 19:42 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
FlorianC a écrit :
Je vous remercie beaucoup pour toutes vos réponses, qui me seront d'une grande aide. Je précise que je travaille actuellement sur un projet d'écriture et je cherche donc à rester le plus authentique possible.

Une autre question plus précise me vient : si un appelé décidait de déserter pendant sa permission, lui était-il possible de s'exiler à l'étranger? Si par exemple il prend l'avion pendant sa permission et ne revient que quelques années plus tard, que se passerait-il?


C'est toujours possible, mais je vois mal comment échapper aux contrôles en effet n'oubliez pas qu'à cette époque, les frontières n'étaient pas ouvertes comme aujourd'hui en Europe!

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Message Publié : 05 Avr 2009 20:17 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1397
Localisation : Orne
Excusez-moi, j'ai parlé essentiellement des petits retards aux retours des permissions plutôt que des vrais désertions parce que je n'ai vu que ça. Les sanctions pour ces retards ne relevaient effectivement pas de la cour martiale. Elles étaient prises après une réunion dans le bureau du capitaine ou du colonel.

Les appelés pouvaient avoir un peu le cafard le dimanche soir au moment de prendre le train du retour, en embrassant des proches qui vous demandent de rester, ou de revenir vite. Ils pouvaient avoir des problèmes chez eux qu'ils n'avaient pas eu le temps de régler complètement pendant le week-end. Ils pouvaient avoir quelques ennuis dans la caserne, par exemple pour celui qui était le souffre douleur de ses camarades de chambré. L'encadrement ne pouvant pas tout surveiller 24 heures sur 24, il arrivait qu'il se produisit quelques batailles nocturnes comme dans tous les pensionnats. Mais je n'ai rien vu de grave.

En temps de paix, les vrais déserteurs sont très peu nombreux. D'abord, il y avait beaucoup de possibilités pour se faire réformer. Une que j'ai oubliée était la double nationalité. Il suffisait de prétendre que l'on avait prévu de faire son service dans l'autre pays. Ensuite, il y avait beaucoup d'intérêts à faire son service militaire. Ne pas le faire aurait été perçu comme une lacheté par quelques personnes de son entourage. Faire son service était bon pour le CV. On pouvait apprendre à lire si on était illettré. On pouvait apprendre une spécialité ; pour moi ce fut les bases de la compatibilité. Beaucoup pouvaient avoir un stage auto-école et passer le permis gratuitement. Les frais médicaux étaient aussi gratuits, y compris les frais dentaires évidemment, ce qui était bien pratique pour les dents de sagesse à enlever. On pouvait échapper à sa famille, apprendre à être indépendant. La vie au grand air n'était pas toujours désagréable. Enfin on pouvait se faire des amis.

Moi, j'étais un peu anti-militariste. Le principal reproche était de perdre mon temps. Mais si j'avais dû m'exiler, cela aurait été aussi une perte de temps.


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Message Publié : 05 Avr 2009 23:06 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Juin 2003 9:31
Message(s) : 472
Localisation : Versant lorrain des Vosges
Michel Marmin a publié récemment (2008) aux éditions Chronique un livre sur Le service militaire qui pourra certainement vous être utile.

Citer :
Commentaire Alapage : Le Service militaire retrace tous les temps fort de ce passage obligé de générations de Français : le conseil de révision, l'incorporation, le paquetage, les classes, le bizutage des «bleus», l'apprentissage du métier des armes, les grandes manoeuvres, les permissions, la libération (la «quille»)...

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Ad augusta per angusta
"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être..." Goethe


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Message Publié : 05 Avr 2009 23:56 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 21 Déc 2008 11:01
Message(s) : 759
L'armée de Napoléon III qui s'écroule à Sedan est une armée de métier .
La IIIè république instaure peu aprés la conscription . Aprés le système du tirage au sort pour une durée de 7 ans , le système du service militaire national ( SN) à durée limitée ( généralement 1 à 2 ans), en temps de paix devient obligatoire pour tous les jeunes français de sexe masculin qu'ils soient bourgeois , nobles, prêtres , diplomés.....et ceci y compris dans les colonies de la république.
Les valeurs patriotiques étant exaltées ,c'était un honneur sous la IIIè république d'aller au service militaire , même aprés la boucherie de 14-18. C'était aussi pour de nombreux jeunes français , une découverte , la 1ére fois qu'ils quittaient leur canton ou leur sous préfecture. C'était aussi un passage rituel : " c'est un homme , il a fait son armée."
Seules les raisons de santé ou de handicap vous exemptaient du SN. C'était un deshonneur pour le réformé et sa famille ." S'il leur fils a été réformé , c'est qu'il y a une tare dans la famille ."
Les désertions seront donc exceptionnelles , car c'était normal de se preparer à défendre sa terre ou la patrie contre le boche.
Aprés 1945 et surtout dans les années 60 les mentalités vont changer . Car , on a envoyé dans les années 50 ,des jeunes français se faire tuer en Indochine et en Algerie , non plus pour défendre la patrie ou lutter contre le fascisme , mais pour défendre des territoires coloniaux perdus d'avance . Avec la réconciliation franco-allemande ,seule l'URSS fait peur et encore, pour les communistes trés influents, c'est un peuple frère.
Pour des raisons philosophiques ou religieuses (témoins de Jéhovah), quelques minoritaires sont farouchement opposés au principe d'apprendre à tuer au service militaire et font le choix de l'emprisonnement au lieu de l'armée ( mais on pouvait aussi avoir l'un et l'autre ) , ceci aboutira au statut d'objecteur de conscience (en ?) où le jeune en échange sera au service de l'ONF , office des foréts ,pendant 2 ans .Mais à ses débuts se sera un statut difficile à obtenir, qui n'exclu pas un temps de prison et en plus c'est trés mal vu ,vous étes considéré comme un marginal . Aprés l'élection de Mitterand, ce sera beaucoup plus facile , de nombreuses associations d'intérét général pourront postuler pour accueillir des objecteurs , mais toujours , pour un temps double de celui du temps d'armée . Et de là jusqu'à la suppression du service militaire (vers 2000 ) , le système se rapprochera du modèle allemand ( toujours en vigueur ) , d'un service national obligatoire , sous une forme militaire ou civil , au choix pour l'intéressé . Sans jamais atteindre les proportions allemandes où 50% des jeunes font un service civil .Je crois qu'il y a eu au maximum 8% de jeunes français en service civil.
Comme indiqué par d'autres, dans les années 60, on crée aussi le service de la coopération à l'étranger .Mais il faut preciser que les places étaient trés limitées , souvent réservées à des niveaux ingénieurs .
Dans les années 60 à 80 le consensus entre l'armée et les politiques restera le même : le service national militaire est obligatoire pour tout jeune français , sauf raisons médicales ou quelquefois sociales : soutien de famille , entreprises à sauvegarder.
Mais à partir de 1966 , les enfants du baby boum arrivent en masse au service militaire. Finalement l'armée , qui pourtant réclamait toujours des effectifs, participera à l'exemption de nombreux jeunes. Pour moi, le système va complètement dériver dans les années 70-80 , avec la complicité des politiques , dans une totale hypocrisie. Les valeurs d'égalité républicaines et de défense la patrie sont criées haut et fort . Car certaines années , jusqu'à 20% des appelés pourront étre exempter de leur durée d'armée.
Comme les mentalités avaient changées et que faire son armée n'était plus un honneur ,surtout aprés 1968 , si vous arriviez à vous faire exempter vous passiez au contraire pour un petit malin , quelqu'un qui a des relations, dans l'armée ou la politique . Car tous les parlementaires feront à cette époque des centaines d'interventions , auprés du ministre de la défense en place, pour lui demander sa bienveillance pour un tel et un tel. Je me souviens d'un trac électoral des années 1980 , où le député sortant avait écrit " mes interventions auprés du ministre de la défense ont permis à 15 jeunes du département à étre déclaré soutien de famille" . Suivant les périodes , les raisons médicales étaient faciles à obtenir .L'expression "tu diras que t'as un souffle au coeur " devenait un lieu commun.
Mais tout cela , dans un arbitraire total : un ingénieur diplomé ,de 24 ans comme mon frère s'est facilement fait réformer en 1975 , ce qui était beaucoup moins évident pour un ouvrier ou un chomeur de 19 ans . Inversement en 1983 , j'avais fait une demande de libération anticipée , avec un soutien politique , qui avait échouée et le commentaire de mon capitaine a été : " votre dossier tenait la route mais votre parlementaire n'était pas du même bord politique que le ministre ".
Curieusement dans le programme de Mitterrand en 1981 , il y avait la réduction du service militaire à 6 mois , qui n'a jamais vu le jour .Il y a eu seulement reduction à 10 mois à la fin du 2è septenat . Toujours pour la même raison officielle " l'armée a besoin de ses effectifs , formés et opérationnels et 6 mois c'est trop court .Mon expérience personnelle est qu'au bout 4 mois , on avait fait le tour de la question . Pour beaucoup ,la raison était qu'un moyen de lutter contre le chomage était de maintenir un service de 12 mois.
J'ai été trés surpris par la décision de Chirac en 1994 (?) d'annoncer l'abrogation du service militaire et national ( y compris la coopération et sa forme civile) , car elle était contraire à toute l'argumentation militaire et patriotique que j'avais entendu dans les 2 décennies précedentes .

( je me préparais à poser la question du service national en France, sur le forum , mais sous une forme différente avec cette interrogation " Pourquoi ,contrairement à l'Allemagne , le service national civil ne s'est jamais développé en France? On dit qu'un jeune allemand sur deux choisi la forme civile et que des organismes sociaux d'aide aux handicapés , aux personnes agées...ne pourraient pas fonctionner sans cette main-d'oeuvre bon marché et finalement si la conscription existe encore en Allemagne c'est à cause de sa forme service civil. L'autre raison étant que des pays qui ont connu une dictature militaire comme l'Allemagne ou l'Italie tiennent à ce que le peuple reste présent dans l'armée en contre pouvoir).

Pour finir j'évoquerai en anecdote les réformés P4. Le principe était que si on été incorporé et qu'on tenait absolument à ne pas faire ses 12 mois on pouvait tenter de se faire réformer P4, c'est à dire, inadapté social au régime du service militaire ; il fallait jouer le débile et le déprimé jusqu'à ce que l'armée considère qu'elle ne pouvait rien tirer de vous et vous renvoit chez vous .Le problème c'est que ça ne marchait pas toujours , il fallait tenir jusqu'au bout, sinon vous risquiez de rester 12 mois en étant trés mal vu , mais également cette cause de réforme vous interdisez par la suite, certains concours ou fonctions administratives .Mais je me souviens que c'était une expression des années 70-80 , lorsqu'on évoquait les causes de réforme " au pire , je me ferais réformer P4" .


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