Je prépare un article sur la bataille de Qadesh et j'essaie de creuser l'aspect logistique. Dans mes sources j'ai des infos contradictoires sur les charges transportées et les besoins en approvisionnement (elles varient du simple au double comme si les auteurs s'étaient mélangés les pinceaux entre kg et pounds!).

Auriez-vous les données suivantes:
-charge transportée par un homme, un âne, un mulet, un cheval, un char tiré par des chevaux et un char tiré par de boeufs
-vitesse et durée de déplacement possible par jour (pour les hommes il y a eu des infos dans la partie grecque ou romaine)
-quantite de fourrage et d'eau nécessaire par jour pour les animaux cités et les hommes.

merci

Pour un homme 30 kg 30 km jour la régle n'a pas varié . Je parle ici pour la moyenne un rambo avec ses même 30 kg arrive au double .
Pour les animaus je n'ai pas d'idée préconcue il faut connaitre la race et là ?
Pour un cheval actuel environ 80 Kg et 40-60 km avec des poses et des points d'eau vous pouvez doubler la dose mais crever alors irrémédiablement le cheval en plus à cette époque les bats et autres équipement n'ont pas grand chose à voir avec aujourd'hui

C'est valable pour un homme seul ou un petit groupe, pas pour une armée. Plus l'armée est importante, plus l'étape sera courte: il faut compter le décallage entre les premiers partis et les derniers, ce qui peut se monter très vite à quelques heures selon la taille des colonnes et la nature du terrain. Idem pour l'arriver: il faudra s'arrêter tôt pour que les derniers les aient rejoins avant la nuit (soldats + bagages/valets/marchands...). Hors quelques marches remarquables avec des armées assez réduites et peu encombrées (les Macédoniens d'Alexandre en 335 lors de la campagne de Thrace par exemple), il faut très largement réduire ce chiffre qui n'est qu'un maximum envisageable.
En dehors des marches forcées, temporaires et suivies de toute façon habituellement de longs jours de repos... Mais là aussi, une armée d'amateurs ne possède pas l'endurance des professionnels.

Bref, du cas par cas, difficile voire impossible de généraliser.

Pour les différence d'approvisionnement: il est possible que certains n'aient tenu compte que des combattants, alors qu'il faut aussi compter les non-combattants (pour une armée grecque, chaque hoplite est accompagnée de son valet, les cavaliers souvent de plusieurs, etc.).

Un âne utilisé pour transporter des métaux ou des tissus entre la cité d'Assur et la ville de Kanesh en Cappadoce au XIXe siècle av. J.-C. a une capacité de charge de 90 kg environ. Ce trajet fait plus de 1000 km, et il est accompli par des caravanes de maximum 300 ânes en environ 6 semaines, à la belle saison uniquement. A mon avis ça vous donne un bon ordre d'idée, vu que l'âne est l'animal de bât privilégié dans le Proche-Orient ancien avant l'introduction du dromadaire au Ier millénaire. Les chevaux ne servent pas dans la logistique à l'époque de Qadesh à mon avis, ils sont trop précieux pour ça. C'est probablement la même chose pour les bovins, mais il faudrait voir ce qu'on trouve dans l'art égyptien, l'art hittite ne représentant pas cela. Ce sont les seuls chiffres que j'ai pu trouver pour l'instant, je vais voir si je peux trouver mieux.

Tant qu'on y est un petit rappel des chiffres (corrigez-moi si je me trompe). Selon le rapport de Ramses II, jugé fiable concernant les chiffres (mais non sur tout le déroulement de la bataille), les Hittites rassemblent environ 47 500 hommes, dont 3 500 chars (2 500 hittites et 1 000 des alliés), chacun comportant normalement 3 hommes (conducteur, guerrier armé - plutôt un archer - et porte bouclier), soit 10 500 hommes sur des chars, auxquels on ajoute 18 000 fantassins hittites et 19 000 des vassaux. Chaque char est conduit par 2 chevaux, donc il y en avait au minimum 7 000 (mais il devait en avoir plus, pour le remplacement, les dignitaires). Il faut compter également les unités de repérage, et les messagers, souvent de la cavalerie montée légère, qui n'entre pas dans les chiffres donnés. Le roi doit disposer d'un entourage important, constitué de sa garde personnelle (sans doute comptée dans les chiffres des soldats), ses conseillers, des domestiques, ainsi que des prêtres et des devins pour lui permettre de garder le contact avec les dieux (qui sont ceux décidant du sort de la bataille dans l'idéologie hittite, selon laquelle une bataille est une ordalie).

Pour l'approvisionnement, l'armée dispose de dépôts dans son pays et chez les alliés, et elle peut compléter si besoin par des réquisitions sur les populations du pays ou alliées, qui seront normalement compensées (c'est une clause des traités de vassalité hittites). Les alliés doivent porter cette assistance aux Hittites, et c'est comme cela que ça a dû se passer au moment de Qadesh. En territoire ennemi, on peut piller. Les armées hittites étaient habituées à effectuer de longs parcours : dans un cas, le roi de Karkemish en Syrie du Nord envoie des troupes aider le roi hittite en Arzawa, en Asie Mineure ; et des troupes de l'Arzawa sont présentes à Qadesh. Mais ces trajets peuvent prendre du temps ; quand il veut attaquer un ennemi rapidement au cours d'un conflit, le roi Mursili II choisit de laisser ses porteurs avec ses provisions et toute la logistique en lieu sûr avant de partir pour mener son offensive.

Je met en lien un texte des annales du roi hittite Mursili II, qui raconte certaines de ses batailles ; il manque hélas un des meilleurs passages : http://www.premiumwanadoo.com/cuneiform ... age=textes

merci pour ces premières infos.
les bas reliefs de Qadesh montrent dans le camp de Ramsès des ânes (et/ou mulets?) et des boeufs, avec des chars de ravitaillement à 2 roues (ils ont un genre de couvercle bombé). Comme des chevaux sont représentés détellés à côté, certains pensent qu'ils pouvaient tirer aussi des chras de ravitaillement. Je dois vérifier, il me semble qu'il y a aussi des chars tirés par des boeufs dans le camp hittite.
Zunkir tu as raison pour l'armée hittite, ce sont les chiffres relevés dans les textes égyptiens, pour l'ramée égyptienne, il n'existe aucune valeur fiable, seulement des estimations, la plus courante 20 à 25000 h, mais sans fondements.
En fait j'essaie de valider les rares données des textes comme les 30 jours pour aller de Silé à, Qadesh (600 à 700 km suivant les auteurs) et je pense que si Ramsès avait été accompagné de chars de ravitaillement tirés par des boeufs ou par des ânes, 30 jours sont insuffisants.
Pour info les seules valeurs que j'avaient (sources Spalinger War in ancient Egypt et Gabriel Great armies of antiquity) me donnaient
220 kg pour un âne (Spal);
pour un mulet , 500 kg (Spal) et 300 lbs (Gabriel citant un manuel de l'armée britannique) là il y a un pb!!! à 5/6 km/h pendant 8h
pour un cheval 200 et 290 lbs (Gabriel qui donne 2 valeurs différentes)
char à boeufs 1000 et 1450 lbs Gabriel, pas homogène, il donne 2 vaaleurs différentes à 2 endroits différents du livre!
à 3,2 km/h pendant 5h par jour

Pour l'appro
mulet 30 l d'eau et 22 kg de fourrage par jour (Spal)
cheval 36 l et 22 kg (Spal)
2 boeufs 100 lbs fourrage par jour
homme 2l (Spal), 3l (gabriel) eau par jour, 6,6 kg de nourriture par jour (Spal), 3 lbs (Gabriel) 1,4 kg pour Partridge dans Fighting Pharaohs
pour les hommes, je suis de l'avis de Thersite, 20 à 25 km par jour semble plus raisonnable, 25 km étant d'aileurs la distance estimée entre le dernier camp de Ramsès et qadesh (et en plus ils ont dû se battre après cette marche!)
Comprenez que je suis perplexe quand j'essaie de calculer combien d'ânes ou mulets ou chars à boeufs étaient nécessaires pour la partie finale de l'itinéraire (comme dit dans plusieurs posts, je considère effectivement que tant que Ramsès est en pays ami ou vassal, il trouve ses appros sur place, au moins jusqu'à l'entrée dans la Beqaa).

Il semble que les auteurs cités se basent sur le livre de Engels Alexander and the logistic of macedonian armies, que je ne possède pas, si l'un de vous pouvait y accéder dans une biblio, je lui serais reconnaissant s'il voulait bien vérifier ces chiffres.

Tout ça me paraît exagéré, un mulet actuel ne pèse même pas 500 kg, et cet animal n'est pas capable de porter plus que son poids, ce n'est pas une fourmi ... un mulet de l'armée française au 20e siècle porte grand maximum 150 kg : http://musee.vet-alfort.fr/Site_Fr/SFHM ... aud_B4.pdf On peut aussi chercher les chiffres actuels pour les mulets servant de logistique aux mudjahidines en Afghanistan, c'est du même ordre.

Sinon, on estime que ce type de bête peut faire de 25 à 40 km par jour maximum, sans pause ... ce qui laisse une marge de manœuvre importante tout de même. Mais plus ils sont chargés, plus le rythme est réduit (c'est pour cela qu'à Kanesh on les charge en dessous de leurs capacités à mon avis). Pour la logistique, on transportait la nourriture, pas l'eau des animaux, cela est irréaliste, de bons guides locaux connaissant les points d'eau suffisaient.

Quant aux 30 jours pour aller de Silé à Qadesh, c'est possible si Ramses "vit sur le pays", donc celui de ses alliés , mais c'est vraiment très rapide ; ça fait maximum 25 km/jour, donc quelque chose de raisonnable, dans une région avec des routes bien entretenues et peu complexes à traverser. Il faut avoir tout planifié précisément à l'avance. Si comme pour les Hittites près de la moitié de ses troupes vient des alliés dont les pays sont traversés en chemin, cela limite la taille du convoi de départ, tout en sachant que les Égyptiens ont en plus des garnisons avec des arsenaux et leurs propres soldats en Palestine. Il peut donc se contenter d'une logistique limitée, et ce jusqu'au bout du chemin puisque Qadesh et l'Amurru sont dans son camp avant la bataille (mais plus après). Si en revanche les bœufs viennent d'Égypte, là ce n'est pas réaliste.

La quantité d'eau pour les hommes me parrais assez irréaliste il faut que je retrouve un guide de survie qui donne les consomation par régions en zone semi ou désertique l'on doit être plus proche des 4 à 6 litres jour en cas d'activité.
300 livres anglaise font 135,9 KG .

Qadesh étant sur la berge d'un petit fleuve côtier, le transport de l'eau me semble inutile !

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

je pense que Spalinger s'est comlètement fourvoyé dans ses chiffres, mélangeant sans doute dans ses sources, kg et lbs!
les 300 lbs (135kg) sont plus réalistes mais je cherchais à confirmer.
Les goumiers marocains utilisaient beaucoup les mulets, peut-être dans un livre sur leurs combats en italie, se trouverait l'info? pareil peut-être dans des livres sur les compagnies montées de la légion au maroc dans les années 20/30?

l'eau ne me parait effectivement pas être un problème, excepté les 200 km de Silé à gaza, puis jusqu'à meggido, ensuite ramsès doit suivre des fleuves, haut Jourdain, Litani (?, cela dépend de l'itinéraire) puis Oronte. de Silé à meggido on sait qu'il existait une douzaine de postes avec garnison égyptienne à chaque point d'eau.

Spalinger est pourtant généralement fiable, mais il est vrai que dès qu'on part dans les chiffres pour l'Antiquité, même un bon spécialiste peut dire du grand n'importe quoi.

Pourrait-on en savoir plus sur l'article que vous préparez ? Quel est l'intitulé exact ? Apparemment, vous vous intéressez plus au côté égyptien qu'au hittite, ou bien est-ce les deux pareillement ? Ces informations peuvent nous aider à vous aider.

Je prépare un article que j'espère assez détaillé sur la bataille (avec ses préliminaires et ses conséquences) en me basant sur les sources égyptiennes et les commentaires anciens ou récents. En fait j'essaie de comprendre ce qui a pu réellement se passer mais je n'ai pas la prétention de penser que ce sera LA vérité...
Comme tu le sais, les sources sont quasi exclusivement égyptiennes aves le poème, le Bulletin et les commentaires des illustrations. Côté hittite, quel bonheur si on trouvait leur texte descriptif de la bataille!
je n'ai que quelques élèments, de tête je n'ai pas mes notes à proximité, la prière de Muwatalli qui fait référence à son objectif l'Amourrou, et des allusions de Hattusili dans ses échanges avec Ramsès au moment de la préparation du traité.
Je viens de lire l'histoire de l'empire hittite de Bryce qui ne m'en a pas apporté beaucoup plus, comme son Osprey sur le guerrier hittite.
As-tu d'autres éléments?

PS je viens de voir que j'ai commis un lapsus dans mon post précédent, c'est de Silé à Gaza qu'il y a une douzaine de postes à chaque point d'eau

De ce que j'ai étudié il existe 3 modes de ravitaillement dans l'histoire militaire et en particulier dans l'antiquité qui correspondent a la nature des populations des peuples faisant la guerre.
Dans les civilisation agricoles ou l'administration était developpée les armées evoluaient a partir du système des magasins. On créait des dépots d'approvisionnement dans des villes susceptible d'accueillir des armées dont la taille est encore de nos jours controversée en fonction des sources.
Les magasins limitent l'approvisionnement des armées et si on se base sur les effectifs des armées de l'époque moderne de Louis XIV ou l'administration militaire atteind une apogée, on estimait qu'au dela de 50 000 soldats il devenait difficile d'assurer le ravitaillement dans une campagne militaire ce qui entrainait cette guerre de frontière car plus on avançait en territoire ennemi et plus on s'eloignait de sa source d'approvisionnement ce qui entrainait baisse du moral de l'armée, relachement de la discipline, desertion et pillage.
A toutes les époques et a peu de chose prêt en raison des conditions de conservation des aliments une troupe peut espérer disposer de quoi se ravitailler pour un mois dans un dépot et une semaine avec la troupe grand maximum. Au dela les contraintes deviennent très grandes. Il y a sans doute pas mal de chose a dire sur la conservation des aliments a cette époque et sur le régime alimentaire de la troupe.
La logisitique etait une contrainte principale de ces armées. On considère a tord qu'a l'epoque les troupes ne faisaient que 30 km par jour non parce que les routes n'étaient pas carrossables mais bien plus parce que les marches s'effectuaient le matin et que tout ce qui est lié a la logistique s'effectuait l'après midi ( montage des camps, préparation des repas, remise en condition en particulier en raison des contraintes physiques de base pour les hommes et les animaux).

Le second mode de ravitaillement est le mode nomade. Les hittites appartenaient a ce type de troupes si mes souvenirs sont exacts. Dans ce cas on dispose d'une population qui dispose de capacité de vie " à la dure" comme condition normale de vie. Ces combattants disposent d'animaux rustiques et adapté et chaque combattant se suffit a lui même. Il fabrique lui même son arc, entretien ses armes et suit un chef de clan. L'organisation de la société repose sur le caractère militaire de ces sociétés dont les mongols seront les archétypes.
Ces combattants peuvent vivre sur le terrain et leur mode de ravitaillement repose en grande partie sur le pillage.
De même tout le système de guerre de ces armées est souple et permet des déplacements dans la profondeur du camp de l'ennemi généralement riche et bien pourvu.

Il existe un mode hybride qui a mon sens a été de tout temps developpé par les peuples conquérants, le système des réquisitions qui réside a constituer des magasins à partir d'une zone géographique donnée dont on tire les ressources nécessaire a la vie de l'armée en cherchant a spolier de façon optimum les richesse de la population sur cette zone.
Ces réquisitions pouvaient se faire de façon brutales ou négociée comme le fit sans doute Hannibal quand il traversa la Gaule avec son armée.

Ne disposant pas de sources précises sur le sujet je vous conseille de vous servir des sources d'epoques ultérieures et d'essayer d'extrapoler pour imaginer le mode de ravitaillement des troupes qui vous intéresse.
Sun Tzu a écrit un chapitre très intéressant ou il défini les besoin en ravitaillement et argent d'une armée. Les guerres de l'antiquité conservent à peu de chose près des condition de vie equivalentes a partir desquelles on peu approcher de la réalité. En outre l'ensemble de l'ouvrage traite des contrainte de ravitaillement et des communications.
Sun Tzu l'art de la guerre chapitre 2
D'autre part pour son approche sociale je vous conseille la lecture des ouvrages de John Keagan en particulier l'anatomie de la bataille et le livre de JFC Fuller traitant de l'influence de l'armement sur la guerre. Ces ouvrages sont intéressants par la méthode d'approche et d'evaluation du contexte qu'ils enseignent et permettent d'enfoncer quelques à priori.
Compte tenu de vos recherches et de votre maitrise de la période vous approcherez facilement de la réalité. Enfin autre conseil, adressez vous eventuellement a des militaires qui connaissent ces contraintes de la logistique car meme si 4000 ans nous séparent les contraintes logistiques demeurent et les mode d'approche permettent de fixer les limites et les imbrications du sujet.

L'etude de l'alimentation de l'epoque, des modes de conservation, de transport sans omettre de prendre en considération le progrès technique de l'epoque ( pas d'étriers pour les cavaliers pas de licol pour les animaux) entrainent des contraintes sur les déplacements des armées.

Maintenant retenez tout de même ceci. Un homme normalement constitué et chargé a 20 kg maximum ( et ceux qui disent 30kg je leur propose de prendre un sac chargé de la sorte et d'aller faire une marche d'une heure ^^) armes, armures comprises peut a mon avis marcher a 4 km/h . A cette allure et en organisant les marches on peut aisément avancer de 30 à 40 km. Si la troupe marche 12 heures c'est 50km. De même les chars devaient avoir une vitesse moyenne de 6 ou 7 km /h ce qui fait qu on passe allègrement les 50 km . Enfin des cavaliers nomades sont quant a eux capable de faire 60, 70, 80km par jour.
A ce titre d'ailleurs Laurence d'Arabie avec ses meharis pretendait être capable de se déplacer de 150 km par jour dans le désert.
Concernant les mules leur interêt est leur rusticité. Elle ne sont pas rapides par contre on peut les charger a 150 kg, elles se contentent de peu et passent partout. Les marocains de l'armée française avec leur mules chargées de munitions nous ont permises de prendre le mont Cassin au cours de la seconde guerre mondiale, verrou sur lequel les armées alliées buttaient depuis des semaines.

Concernant les capacités des animaux je vous conseille de contacter des vétérinaires. Certains sont des mines en la matière et seront capables de vous donner des sources importantes et utiles.

Un chapitre est particulierement intéressant aussi dans l'ouvrage avant poste de cavalerie légère du général Bracq. Il traite des maladie des chevaux a l'epoque du premier empire et des soins possibles qui relèvent de l'expérience empirique ( on pourrait parler de méthodes d'indiens).

En espérant avoir ouvert quelques pistes...

Leonardo

Pour l'Amourrou, d'accord.
pour Qadesh, je pense que Qadesh était du côté hittite et que le but de Ramsès était de la reprendre. Mais je reconnais que l'on manque d'infos précises. Séti I aurait pris Qadesh mais ensuite, il y a 2 hypothèses: soit il a passé un traité avec les Hittites et rendu Qadesh (et l'Amourrou?), thèse de Kitchen, soit Qadesh a été repris par les Hittites à la fin de son règne ou au début de celui de Ramsès. Dans sa campagne de l'an 4 ramsès a, soit repris l'Amourrou, soit consolidé sa vassalité, mais il a évité Qadesh et la Beqaa qui devaient être aux hittites.
Qu'en penses-tu? Quelle source te fait dire que Qadesh était égyptien?

Dans mes souvenirs Qadesh était passée du côté égyptien au moment de la bataille ... mais c'est lointain, et tu as l'air mieux informé que moi alors je te fais confiance. Je relirai tout ça quand j'aurai accès à des sources.

Concernant les sources du côté hittite, il n'y a rien sur la bataille de Qadesh. Si tu veux voir des études sur l'armée hittite, il y un chapitre dessus dans le livre de Bryce, Life and society in the Hittite world. J'ai également à ma disposition quelques articles numérisés ou des pdf sur le sujet. Pour la biblio francophone, l'histoire des Hittites qui est en train de sortir en plusieurs volumes rédigée par Freu et Mazoyer n'est pas encore arrivée à Qadesh. Sinon il y a Suppiluliuma et la veuve du pharaon du même Jacques Freu qui doit comporter quelques éléments sur la bataille et le traité égypto-hittite, mais ce n'est pas le propos principal de l'ouvrage.