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Message Publié : 27 Sep 2012 11:55 
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Fustel de Coulanges
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Sur la liste des 26, on peut mettre à part les cas de Berthier, Moncey, Kellermann, Sérurier et Grouchy.

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 24 Août 2013 10:25 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Le géneral Speidel ,adjoint de Rommel commande le jour du 6 juin en l'absence du Maréchal.Les évenements tres rapidement sont en faveur des alliés avec des tetes de pont fiables.J'ai déjà lu que ce géneral avait eu une attitude "énigmatique" ces jours critiques.Rommel revenu d'urgence lui fait reproche de ne pas avoir rejeté le débarquement sur les plages.On sait que Speidel sera chef de l'armée allemande des forces de L'Otan après avoir survécu à la conjuration du 20 juillet.Faut'il poser question sur le role de ce chef aux heures critiques et voir une reconnaissance alliée dans sa nomination aux années 50


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Message Publié : 27 Août 2013 15:33 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
Le géneral Speidel ,adjoint de Rommel commande le jour du 6 juin en l'absence du Maréchal.Les évenements tres rapidement sont en faveur des alliés avec des tetes de pont fiables.J'ai déjà lu que ce géneral avait eu une attitude "énigmatique" ces jours critiques.Rommel revenu d'urgence lui fait reproche de ne pas avoir rejeté le débarquement sur les plages.On sait que Speidel sera chef de l'armée allemande des forces de L'Otan après avoir survécu à la conjuration du 20 juillet.Faut'il poser question sur le role de ce chef aux heures critiques et voir une reconnaissance alliée dans sa nomination aux années 50

J'ai plutôt le sentiment que Speidel a fait ce qu'il a pu avec ce qu'il avait. Il n'y avait pas unanimité sur la tactique à adopter face au débarquement (d'ailleurs, l'EM n'était pas convaincu qu'il s'agissait bien "du" débarquement), Speidel ne disposait pas des réserves blindées et la Luftwaffe était totalement inexistante le 6 juin... Quand aux troupes en ligne, à part dans le secteur d'Omaha, elles étaient loin d'être de première qualité...
Inutile donc de chercher des explications plus ou moins tendancieuses, Speidel n'avait ni les moyens ni les pouvoirs de rejeter une entreprise telle que le débarquement.


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Message Publié : 14 Jan 2014 11:06 
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Salluste
Salluste

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Si je ne m'abuse, il me semble que dans ce fil, il n'est nulle part question de sir Arthur Perceval, le vaincu de Malaisie et de Singapour, qui ne sembla pas avoir vraiment été fait pour commander malgré un patronyme évoquant deux chevaliers de la Table Ronde. Il n'a eu aucune idée durant la campagne, ni stratégique, ni tactique, pour paraphraser Trochu. Perceval aurait-il été la traduction anglaise du "participe passé du verbe trop choir"? Après sa capitulation, l'empire britannique était mort, quoiqu'eût pu faire WC.


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Message Publié : 14 Jan 2014 11:24 
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Il s'appelle en réalité Percival. Etant entendu que personne ne pouvait réussir à contrer les Japonais avec les moyens de second ordre dont il disposait, il n'a montré malgré tout aucune énergie et aucune intelligence de la situation, et a dû capituler très rapidement.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 16 Juil 2014 19:24 
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Polybe
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Inscription : 26 Fév 2014 13:46
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Pour ma part, je pense qu'il y en a plusieurs, mais ce qui me vient à la tête c'est Hasan Tahsin Pacha, c'est un général ottoman qui a fait subir des désastres à ses armées.
À la bataille de Giannitsa(ou Yenidje) il subit une grosse défaite face aux Grecs(pendant la Première Guerre balkanique) pourtant il avait les moyens pour gagner mais il ne s'est pas hâter à rassembler son armée, alors son armée s'est retrouvée distraite, et elle a subit de grosses pertes.
Encore pire, suite à cette bataille, les Grecs avancèrent vers Thessalonique et Hasan Tahsin Pacha ne défendit même pas la ville, il laissa la ville aux Grecs pourtant il avait une armée encore capable de se battre.


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Message Publié : 17 Juil 2014 0:30 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Il s'appelle en réalité Percival. Etant entendu que personne ne pouvait réussir à contrer les Japonais avec les moyens de second ordre dont il disposait, il n'a montré malgré tout aucune énergie et aucune intelligence de la situation, et a dû capituler très rapidement.

En vadrouillant sur le Net, je constate que notre Arthur Ernest Percival aurait refusé l'édification de défenses fixes à Johor ou sur la côte nord de Singapour, en dépit des recommandations de son Chief Engineer Ivan Simson (6000 sapeurs sous ses ordres).
Motif : Defences are bad for morale – for both troops and civilians (Les défenses sont mauvaises pour le moral, à la fois pour la troupe et les civils).
Étranges paroles venant d'un officier qui avait connu la guerre des tranchées en 14-18... Et qui sentent plutôt le mauvais prétexte.
Bref, des défenses statiques qui devaient ensuite faire défaut au moment de la bataille de Singapour.

Dans tous les cas, il semble que Percival avait hérité d'une situation qui n'avait pas du tout été prévue par le Grand Quartier Général. Et rien ne dit qu'il était vraiment préparé à affronter ce genre d'épreuve...

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 17 Juil 2014 11:08 
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Tite-Live
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L'action de Percival à Singapour est à comparer avec celle du major général Matby à Hong-Kong. Dans ce dernier cas, la garnison de la colonie a opposé une résistance farouche, à deux contre un et sans soutien aérien aux Japonais. Elle va tenir du 7 au 25 décembre, avec l'appui de volontaires locaux, perdant près de 4 500 hommes contre 3 000 aux Japonais.

A Singapour, le rapport de forces est inversé. La garnison compte 60 000 combattants, mais peu expérimentés et mal équipées. A l'inverse, les Japonais sont moins nombreux mais disposent de soldats aguerris et d'un soutien aérien et naval. Mais Percival fait un certain nombre d'erreurs qui vont s'avérer préjudiciables : il n'ordonne pas de travaux défensifs et se persuade que l'attaque japonaise viendra du nord-est. Il délaisse la défense du côté nord-ouest, là où pourtant le détroit qui entoure Singapour est le moins large. Et là où, précisément, les Japonais vont attaquer. Il n'écoute pas non plus les avis de ses subordonnés et de Wavell (qui lui avait correctement anticipé l'axe de l'attaque japonaise), fait abandonner plusieurs lignes de défense autour de la ville et laisse faire le gouverneur de Singapour (qui empêche la destruction d'infrastructures essentielles).

A sa décharge, Singapour ne pouvait que tomber, tôt ou tard. Mais il lui était sans aucun doute possible de résister bien davantage, de causer des pertes autrement plus lourdes aux Japonais (qui étaient eux aussi à bout à la fin du siège) et très éventuellement de servir de point d'appui pour la suite de la campagne.

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Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


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Message Publié : 17 Juil 2014 18:45 
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Philippe de Commines
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ciders a écrit :
A sa décharge, Singapour ne pouvait que tomber, tôt ou tard. Mais il lui était sans aucun doute possible de résister bien davantage, de causer des pertes autrement plus lourdes aux Japonais (qui étaient eux aussi à bout à la fin du siège) et très éventuellement de servir de point d'appui pour la suite de la campagne.

Percival est le genre de cas difficile à juger... Il a été général commandant en Malaisie pendant moins d'un an !
Il n'avait encore jamais commandé un corps d'armée complet et, en fait, il ne semble pas avoir eu une expérience du combat extraordinaire... Il était sans doute bon en tactique, à la tête d'une unité combattante. Mais comme général, là...
Probable qu'on ait jugé qu'il était préférable de le mettre dans un coin secondaire, plutôt qu'en Afrique du Nord où c'était plus agité.
Certains ont du le regretter ensuite... :mrgreen:
Les Japonais ne lui pas donné l'occasion de se racheter : il a été capturé, et on ne l'a relâché qu'en 1945.

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Message Publié : 18 Juil 2014 7:40 
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Pierre de L'Estoile
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%1
sauf erreur de ma part, la perte de Singapour a été ressentie par Churchill comme l'un des jours les plus sinistres de la guerre (discours fameux, mais radiophonique ou à la Chambre, je ne sais plus !

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 20 Juil 2014 18:44 
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Philippe de Commines
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bourbilly21 a écrit :
%1
sauf erreur de ma part, la perte de Singapour a été ressentie par Churchill comme l'un des jours les plus sinistres de la guerre (discours fameux, mais radiophonique ou à la Chambre, je ne sais plus !

La chute de Singapour aurait été « le pire désastre et la capitulation la plus importante de l'histoire britannique ».
Le « Gibraltar de l'Est » était considéré comme imprenable... Et n'a tenu que sept jours (8-15 février 1942) !
Ce n'était que le début des ennuis pour les Britanniques : les Japonais lançaient également une offensive en Birmanie, s'emparant de Rangoon dès le 7 mars...
Ils ont pratiquement expulsés les Alliés du pays, fonçant vers la frontière Indienne et coupant la principale ligne de ravitaillement de l'armée de Tchang Kaï-Chek.

La grande crainte était de voir les Japonais débouler en Inde, provoquant un soulèvement contre les autorités britanniques.
Il y eut effectivement des plans allant dans ce sens... Des éléments indiens pro-indépendantistes avaient d'ailleurs été embrigadés par les Japonais.
Mais, finalement, le plan a été déclenché très (trop) tard en 1944 et a complètement échoué...

A noter que Churchill aurait toujours refusé qu'une commission d'enquête tente de déterminer les raisons de la défaite de Singapour...
Libéré en 1945, Percival fut même emmené à bord de l'USS Missouri pour assister à la signature de la capitulation du Japon (2 septembre) !
Et même s'il fut l'objet de critiques, à son retour en Grande-Bretagne, il ne semble avoir jamais eu d'ennuis relatifs à sa capitulation...

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Message Publié : 20 Juil 2014 21:03 
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Lord Foxhole a écrit :
bourbilly21 a écrit :
%1
sauf erreur de ma part, la perte de Singapour a été ressentie par Churchill comme l'un des jours les plus sinistres de la guerre (discours fameux, mais radiophonique ou à la Chambre, je ne sais plus !

La chute de Singapour aurait été « le pire désastre et la capitulation la plus importante de l'histoire britannique ».
Le « Gibraltar de l'Est » était considéré comme imprenable... Et n'a tenu que sept jours (8-15 février 1942) !
Ce n'était que le début des ennuis pour les Britanniques : les Japonais lançaient également une offensive en Birmanie, s'emparant de Rangoon dès le 7 mars...
Ils ont pratiquement expulsés les Alliés du pays, fonçant vers la frontière Indienne et coupant la principale ligne de ravitaillement de l'armée de Tchang Kaï-Chek.

La grande crainte était de voir les Japonais débouler en Inde, provoquant un soulèvement contre les autorités britanniques.
Il y eut effectivement des plans allant dans ce sens... Des éléments indiens pro-indépendantistes avaient d'ailleurs été embrigadés par les Japonais.
Mais, finalement, le plan a été déclenché très (trop) tard en 1944 et a complètement échoué...

A noter que Churchill aurait toujours refusé qu'une commission d'enquête tente de déterminer les raisons de la défaite de Singapour...
Libéré en 1945, Percival fut même emmené à bord de l'USS Missouri pour assister à la signature de la capitulation du Japon (2 septembre) !
Et même s'il fut l'objet de critiques, à son retour en Grande-Bretagne, il ne semble avoir jamais eu d'ennuis relatifs à sa capitulation...


C'est surtout que 30 000 japonais qui capturent plus de 80 000 anglais c'est presque du jamais vu dans l'histoire militaire. J'ai d'ailleurs peine à me souvenir d'un tel désastre pour l'armée britannique. Après, la vague de succès qui a porté les Japonais début 1942 est quand même impressionnante- Hong Kong, Singapour et la Malaisie, la Birmanie, les Philippines, un paquet de petits ilots... une blitzkrieg à l'échelle du pacifique.


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Message Publié : 21 Juil 2014 18:30 
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Philippe de Commines
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Lordblackadder a écrit :
C'est surtout que 30 000 japonais qui capturent plus de 80 000 anglais c'est presque du jamais vu dans l'histoire militaire. J'ai d'ailleurs peine à me souvenir d'un tel désastre pour l'armée britannique. Après, la vague de succès qui a porté les Japonais début 1942 est quand même impressionnante- Hong Kong, Singapour et la Malaisie, la Birmanie, les Philippines, un paquet de petits ilots... une blitzkrieg à l'échelle du pacifique.

Pour être précis, il y avait peut-être environ 80.000 hommes sur place, mais tous n'étaient pas Anglais : il y avait là des Australiens, des Indiens, des Malais, etc.
En cherchant dans les Mémoires de Winston Churchill, je me suis aperçu qu'il était tenu régulièrement au courant de la situation, et qu'il y avait eu un échange de télégrammes entre lui, Wavell (devenu commandant en chef des forces alliées) et Perceval...

Au moment où la bataille a lieu, ils n'ont même pas l'air sûr de savoir exactement combien d'hommes commande Perceval.
D'après ses informations, Churchill évoque les chiffres de 100.000 hommes, dont 33.000 Britanniques et 17.000 Australiens.
Wavell répond que ces chiffres sont sûrement surestimés, et pense qu'il n'en a pas plus de 60 à 70.000.
Mais, soit... Les deux pensent qu'il a bien assez de forces pour contenir l'attaque des Japonais, nettement moins nombreux.

Quand Perceval capitule, il explique que l'eau, l'essence, les vivres et les munitions sont pratiquement épuisées.
On peut comprendre qu'il soit incapable de ravitailler la population de Singapour prise au piège (un million de civils !). Il est plus curieux de constater qu'une forteresse sensée avoir été équipée pour résister à un long siège se rende au bout de sept jours !
Ou bien les défenseurs ont vraiment entretenu un feu d'enfer (apparemment peu efficace), ou bien les dépôts ne contenaient pas grand chose...

Ceci dit, en matière de désastres militaires, le début de la Seconde guerre mondiale en avait déjà vu quelques-uns...
On peut rappeler ici que le général italien Rodolfo Graziani, chargé d'une offensive contre l'Égypte (septembre 1940) s'était contenté d'avancer jusqu'à Sidi Barrani, à moins de 100 km de la frontière lybienne... Et il y resta jusqu'en décembre, au moment où un " raid puissant " britannique (même pas une vraie offensive) provoqua pratiquement la dislocation de ses troupes et l'obligea à retourner en Lybie.

Fort de ce succès, les Britanniques poussèrent donc plus en avant, s'emparant de Bardia (5 janvier 1941) puis de Tobrouk (21 janvier) et capturant un total d'environ 70.000 hommes... Et cela avec des forces deux ou trois fois inférieures en nombre !
Bref, ce fut cette situation, devenant critique pour les Italiens, qui incita Hitler à reprendre aussitôt les choses en main... Et dès le 12 février, Erwin Rommel arrivait à Tripoli.
A partir de ce moment-là, Rodolfo Graziani et son armée italienne en Lybie ne furent pratiquement plus que des figurants au cours de la Guerre du Désert.

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Message Publié : 21 Juil 2014 19:22 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 21 Juil 2014 15:32
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En France on a eu pas mal de zéro...
Gamelin
Villeneuve
Napoleon III
les généraux du début de la guerre de cent ans...


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Message Publié : 21 Juil 2014 21:08 
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Inscription : 25 Juil 2012 18:05
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les généraux Français dès début de la guerre de 100 ans c'est difficile de juger parce que les rôles de commandement étaient souvent assez mal répartis, c'était le Roi qui avait le dernier mot, mais après c'étaient des chefs de guerre avec plus ou moins de préséance sur l'autre.


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