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Message Publié : 21 Avr 2009 13:19 
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Jean Froissart
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Bonjour, me voila de retour. :wink:

A votre avis quels ont été parmi les pires généraux de l'histoire ?
Ceux qui ont perdu armes et bagages dans les conditions les plus lamentables.

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 21 Avr 2009 19:14 
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charles de rohan duc de soubise qui selon voltaire recherchait son armée avec une lanterne le soir de Rossbach

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 21 Avr 2009 19:43 
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Salluste
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Mc Clellan pour son esprit très défensif, on a dit de lui : "s'il avait un millions d'homme il serait persuadé que l'ennemi en a 2 millions et demanderait 3 millions d'homme en renfort".

Von Paulus, pour ne pas avoir retiré ses troupes de Stalingrad.


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Message Publié : 21 Avr 2009 19:51 
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Túpac Katari a écrit :
Von Paulus, pour ne pas avoir retiré ses troupes de Stalingrad.


On ne lui a pas laissé le choix.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 21 Avr 2009 19:59 
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Le général Custer à Little Big Horn.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 21 Avr 2009 20:01 
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Plutarque
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Parmi les pires généraux figure incontestablement le général Nivelle, de sinistre mémoire.

Je pense aussi à un épisode un peu oublié de l'histoire de l'Antiquité tardive : la bataille du cap Bon en 468.
Les Vandales conduits par Genséric s'étaient installés dans l'ancienne province romaine d'Afrique, et de Carthage lançaient des expéditions de piraterie : la plus audacieuse était celle qui avait mené au sac de Rome en 455 (bien plus systématique que le sac de 410) dont les Vandales avaient ramené de nombreux trésors, mais aussi des otages (rien moins qu'une partie de la famille impériale).
Pour les punir et se débarrasser d'eux, Léon Ier (l'empereur romain d'Orient ) prépara minutieusement une gigantesque expédition, à la fois terrestre et maritime : une flotte colossale fut confiée à Basiliscus, beau-frère de l'empereur.
Arrivée près de Carthage, au cap Bon, Basiliscus reçut une délégation de Genséric lui demandant un délai pour conclure la paix ; plein de morgue et confiant dans sa supériorité, Basiliscus accepta. Le vieux Genséric en profita pour utiliser un stratagème : de nuit, il fit glisser parmi la flotte romaine de nombreuses embarcations remplies de combustible. Une fois enflammées, elles détruisirent avec elles une grosse partie de la flotte romaine.
Basiliscus s'enfuit piteusement avec ce qui restait de la flotte : de retour à Constantinople, il se réfugia dans la basilique Sainte-Sophie pour échapper à la colère de l'empereur. L'impératrice Vérine intercéda pour son frère : Léon Ier accepta de se contenter de bannir Basiliscus.

Túpac Katari a écrit :
Mc Clellan pour son esprit très défensif, on a dit de lui : "s'il avait un millions d'homme il serait persuadé que l'ennemi en a 2 millions et demanderait 3 millions d'homme en renfort".
J'ai moi aussi pensé à citer George McClellan, tant son manque d'initiative a été préjudiciable à l'armée de l'Union. Cependant lorsqu'il en a pris le commandement, c'est lui qui y a rétabli l'ordre et la discipline sans lesquels elle aurait été totalement inefficace plus tard.

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« Avec tout ce que je sais, on pourrait faire un livre… Il est vrai qu'avec tout ce que je ne sais pas, on pourrait faire une bibliothèque. » Sacha Guitry


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Message Publié : 22 Avr 2009 0:20 
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Salluste
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Mack le général autrichien qui se fait encercler à Ulm, Varus le général Romain qui se fait battre à Teutobourg.


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Message Publié : 22 Avr 2009 6:13 
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philippe VI à crécy et jean II le bon à poitiers

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

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Message Publié : 22 Avr 2009 7:01 
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Jean Froissart
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Localisation : Seine et Marne
Robert II d'Artois à la bataille des Eperons d'or (Courtrai, 1302), les généraux français à Azincourt (1415), François Ier à Pavie (1525).

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"L'Angleterre attend que chaque homme fasse son devoir" (message de l'amiral Nelson à Trafalgar)


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Message Publié : 22 Avr 2009 7:59 
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Localisation : Provinces illyriennes
Très délicat de répondre à pareille question... :-|
Lorsqu'un roi est cité, il ne faut pas oublier que souvent il ne commande pas l'armée. En ce sens ce sont ses capitaines les responsables.
De toute manière, un seul engagement ne saurait suffire à juger les capacités militaire d'un personnage. Les critères retenus sont d'ailleurs très subjectifs.
Quant à von Paulus, il voulait battre en retraite pour sauver son armée, mais Hitler le lui interdit tout en le nommant maréchal... :rool:

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 22 Avr 2009 8:24 
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Eginhard
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Localisation : Var
En effet, le pauvre von Paulus ne pouvait pas faire grand chose. Pour Stalingrad, c'est Hitler qui mérite la récompense de piètre général. D'autant qu'il avait le titre de "chef suprême des armées du IIIème Reich". C'est encore lui qui lance l'opération Barbarossa beaucoup trop tard, certes c'était pour secourir Mussolini. Mais ce retard se paiera en décembre. Autre responsable de la défaite allemande à Stalingrad: Goering, dont la Luftwaffe fut incapable de ravitailler l'armée encerclée de von Paulus, malgré les belles promesses de Goering.

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.


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Message Publié : 22 Avr 2009 8:30 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 30 Juin 2006 19:28
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Bonjour,

J'ai envie de citer deux exemples tirés de ma période de prédilection :

1) D'abord le maréchal autrichien Von Gyulai (et à travers lui, l'ensemble de l'état-major de Vienne du moment, excepté le baron Von Hess...), lors de la campagne de Lombardie en 1859. Il fut un grand ami de l'adjudant-général personnel du Kaiser François-Joseph, le Comte Karl Ludwig Grünne, homme sans grande expérience militaire qui hésite à prendre résolument l'offensive afin d'essayer d'effacer sur le plan européen la "bêtise" de l'ultimatum viennois. Il préféra suivre les conseils malheureux de ce dernier plutôt qu'écouter le chef d'état-major général de l'armée autrichienne, savoir le Feldmaréchal baron Von Hess (le vainqueur de la bataille de Novare en 1849 aux côtés de Radzetski et l'un des meilleurs esprits stratégiques autrichiens à l'époque). Von Gyulai, tiraillé entre ces deux autorités et complètement dépassé par les évènements alors que son armée de 100 000 hommes détenait l'initiative horaire des hostilités depuis le 26 avril et qu'elle était déjà massée face à seulement 65 000 Sardes dispersés le long de la Dora Baltea et au sud du Pô, resta trop longtemps indécis entre les deux opportunités qui s'offraient à lui : offensive contre la ligne de la Dora Baltéa (celle-ci tenue par un maigre rideau de troupes piémontaises : 20 000 hommes tout au plus) ou défensive derrière les lignes de la Sésia, du Tessin et au sud du Pô (afin de mieux recevoir une attaque franco-sarde qui ne manquerait pas de se produire une fois les deux armées alliées réunies). Lors de sa timide offensive du 29 avril 1859, ses troupes ne parcoururent que 32 kilomètres en 4 jours (par un temps affreux et sur des routes en pitueux état il est vrai...). Tout pouvait être terminé avant le 7 mai suivant, mais Von Gyulai agît trop lentement et, alors que ses troupes ne sont plus qu'à 20 kilomètres de Turin, il est déjà trop tard : à la même date, les troupes françaises qui accourent au secours de leurs alliés piémontais débarquent à Gênes et à Suse. Von Gyulai a perdu l'initiative des opérations et est donc contraint de "plier les gaules" pour aller se réfugier sur l'autre rive de la Sésia...

2) Le général Fossard ensuite (et içi, j'en profite pour remettre les pendules à l'heure concernant les accusations portées contre le maréchal Bazaine lors de cette bataille). Le procès à charge selon lequel le maréchal Bazaine a laissé Frossard se faire battre à Spicheren est dénué de fondement selon Ronald Zins (Spicheren, 6 août 1870-Editions Historic'one). Les dépêches, les témoignages et les évènements eux-mêmes démontrent que Bazaine a tout fait pour soutenir le 2ème corps d'armée français. Dans la journée du 6 août, il est indéniable qu'il a répondu aux demandes de Frossard et qu'il a donné les ordres pour que les divisions de son 3ème corps se rapprochent du 2ème et se tiennent à sa disposition. Cependant, il est vrai que les généraux Montaudon et Castagny ont fait preuve de lenteur criminelle lors de cette journée.
On a reproché à Bazaine de ne pas s'être personnellement déplacé à Forbach pour diriger le combat. Mais qu'aurait-on dit alors si en son absence les Prussiens avaient débouché face à Saint-Avold et, s'emparant de cette place, avaient coupé l'armée du Rhin en deux ?
C'est Emile Ollivier qui a le mieux justifié le comportement de Bazaine (L'Empire libéral, tome 16, pages 229-230) :
" En sa qualité de chef d'armée il était obligé de se tenir en un point central d'où pussent arriver et partir à tout instant des renseignements et des ordres venus des trois corps d'armée. S'il disparaissait de ce centre, toute unité d'action s'évanouissait et chcun était livré au hasard. Si, pendant qu'il galopait au hasard à la recherche de son lieutenant, un incident était survenu, un péril imprévu eût surgi, que n'aurait-on pas dit d'un général en chef qui désertait la direction générale pour aller faire le coup de feu sur un point particulier... Cette obligation de ne pas déserter le centre de son commandement s'imposait d'autant plus à Bazaine que Saint-Avold, point stratégique de première importance à surveiller, pouvait, à tout instant, voir fondre de Sarrelouis une diversion [sic] plus dangereuse que celle qui mettait Frossard en fuite".
Achevant son plaidoyer avec lucidité, Emiule Ollivier désigne le véritable responsable de la défaite de Spicheren :
"Bazaine a donc bien fait en secourant Frossard de tout son pouvoir, de ne pas aller lui-même sur le champ de bataille où sa présence eût été inutile, peut-être funeste. Sa conduite ce jour-là a été irréprochable. Il n'est responsable ni de près, ni de loin, ni directement, ni indirectement de la défaite volontaire de Forbach, imputable uniquement à l'inexpérience arrogante de Frossard".
En effet, il ne faut pas chercher bien loin du champ de bataille le responsable de la défaite de Spicheren. Frossard n'a pris aucune initiative pour détruire les ponts sur la Sarre et il a établi son corps d'armée sur une position défectueuse. Il a accepté sans but une bataille défensive, l'a soutenu sans plan, sans la moindre intention de passer à un moment quelconque à l'offensive. Pourtant, le général prussien Von Kamecke a fait preuve d'une témérité dont il aurait mérité d'être châtié. La docrine de défense passive du 2ème corps français est due uniquement à l'absence de Frossard jusqu'à 17 heures (la bataille a débuté par un duel d'artillerie vers 8 heures du matin...). Celui-ci demeure à son quarier-général, laissant ses subordonnés presque sans ordres, sans instructions au sujet de leur mission, et il abandonne même au général Bataille l'entière disposition de sa division, destinée à former la réserve générale. Quand le combat commence, Frossard demeure à Forbach, éloigné de ses troupes. Il pense battre les Prussiens à moindre frais et ses télégrammes expédiés à Bazaine démontrent qu'il ne se doute nullement de la gravité de la situation. Pendant trois heures, soit de 14H25 à 17H30, Frossard, toujours sûr de lui, ne donne aucun signe de vie au maréchal Bazaine, à ce point que ce dernier, ne cessant d'entendre tonner le canon et préoccupé de la situation à Forbach, lui télégraphie sur les coups de 17 heures : "Donnez-moi de vos nouvelles pour me tranquilliser..." Le chef du 2ème corps répond que la lutte s'apaise (il y eut effectivement une accalmie à ce moment de la journée qui précédait l'entrée en ligne des renforts des IIème et VIIIème corps prussiens), mais il ignore que la lutte reprend de plus belle quelques instants plus tard car il est toujours de sa personne à Forbach, le cul assis près du télégraphe...
Quand il daigne enfin se porter sur le champ de bataille, Frossard, visiblement troublé, passe alors d'un optimisme tout à fait injustifié à un pessimisme tout aussi excessif. Il craint d'être tourné sur un de ses flancs et donne alors l'ordre, de manière intempestive, de la retraite générale, alors que tous les témoignages indiquent que le 2ème corps pouvait se maintenir au moins sur les hauteurs depuis Spicheren jusqu'à Oeting, en attendant l'arrivée des renforts demandés à Bazaine.
Ainsi, on peut en conclure que Frossard resta totalement passif tout au long de cette journée du 6 août 1870 et que sa seule initiative consista à ordonner une retraite prématurée et encore ! La direction donnée à cette retraite fut complètement incohérente : s'il était impossible en effet de se porter sur Saint-Avold, la marche sur Sarreguemines était encore moins justifiée car elle éloignait le 2ème corps de la masse de l'armée du Rhin. Une retraite sur le plateau de Cadenbronn, que Bazaine lui avait indiqué dans la journée comme point de ralliement et naguère tant vantée par Frossard lui-même, aurait été préférable. Cette retraite précipitée ordonnée par Frossard était d'autant plus regrettable qu'au soir du 6 août, les Prussiens n'avaient nullement l'impression d'avoir remporté un succès décisif...


Cordialement.

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"Vous êtes de la merde dans un bas de soie" (Napoléon à Talleyrand).


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Message Publié : 22 Avr 2009 9:40 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Phocas a écrit :
En effet, le pauvre von Paulus ne pouvait pas faire grand chose. Pour Stalingrad, c'est Hitler qui mérite la récompense de piètre général.


Von Paulus ne peut être taxé que d'indécison à Stalingrad. Quand à hitler, c'est plus compliqué que ça ! A stalingrad, il y avait grosso modo 300 000 hommes, mais 1 500 000 dans le caucase.

Ordonner à la 6ème armée de f... le camp ? d'abord elle était peu motorisée et si un certain nombre de véhicules aurait pu percer le cercle de fer et de feu, la grande majorité des hommes se serait retouvé, à pied dans la neige, sans armes lourdes et l'objet de la curée des soviétiques. Combien en serait-il rentré ?

Plus grave encore ! Les forces soviétiques libérées, auraient pu frapper dans le dos les 1 500 000 homme du GA sud coincés entre la mer noire, la caspienne et le caucase. Je vous laisse deviner les dégâts. !

Phocas a écrit :
D'autant qu'il avait le titre de "chef suprême des armées du IIIème Reich". C'est encore lui qui lance l'opération Barbarossa beaucoup trop tard, certes c'était pour secourir Mussolini. Mais ce retard se paiera en décembre.


En tant que "chef suprême des armées du IIIème Reich" il est évidemment responsable du déroulement de la guerre mais il ne pouvait pas attaquer avant de toutes façons ! Le mois de mai a été particulièrement pluvieux sur la russie cette année là ! Et c'est particulièrement contre-indiqué pour la "guerre éclair" :wink:

le retard de décembre, a été surtout causé par les hésitations sur l'objectif principal qui ont eu lieu ensuite. Fallait-il porter ses efforts sur Leningrad, Moscou ou l'Ukraine ? ces hésitations et les contre-ordres qui ont suivi ont fait perdre énormément de temps, ce qui fait qu'aucun de ces objectifs n'a été atteint et que Staline a pu rameuter les divisions sibériennes

Phocas a écrit :
Autre responsable de la défaite allemande à Stalingrad: Goering, dont la Luftwaffe fut incapable de ravitailler l'armée encerclée de von Paulus, malgré les belles promesses de Goering.


Ce n'est rien que de le dire ! Goering a ceci de commun avec Pétain, c'est qu'il a eu un comportement magnifique pendant la PGM mais désastreux pendant la SGM. En tant que ministre de l'air et commandant en chef de la Luftwaffe, il a eu des choix désastreux. Tant sur le plan des choix stratégiques (pas de bombardiers lourds, défense du reich laissée à l'abandon ) que sur les choix opérationnels (Dunkerque, bataille d'Angleterre, Stalingrad)

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Mr Prudhomme


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Message Publié : 22 Avr 2009 12:39 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Mai 2002 23:54
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Bonjour,

Je suis d'accord pour le général Mack, allemand au service de l'Autriche, qui s'imaginait que Napoléon, lors de la manoeuvre d'Ulm, retournait en France.

On peut citer aussi le général anglais Talbot qui, lors de la bataille de Castillon, a fait massacrer son armée pendant plusieurs heures sous le feu des canons français.

Une personne d'origine italienne m'avait confirmé que les généraux italiens de la première guerre mondiale avaient battu le record absolu de débilité.

Le commandement allemand à Verdun qui a trouvé le moyen de faire massacrer son armée, pendant plusieurs mois, alors qu'il voyait bien que ça n'avançait à rien.

Enfin, pour terminer en beauté, nos généraux français de mai-juin 1940 et de Dien-ben-phu, en 1954.


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Message Publié : 22 Avr 2009 13:59 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Phocas a écrit :
C'est encore lui qui lance l'opération Barbarossa beaucoup trop tard, certes c'était pour secourir Mussolini. Mais ce retard se paiera en décembre.


Il me semble que l'on en a déjà discuté sur le forum, mais pour moi, cette vision est bien dépassée. Pour 2 raisons essentiellement :
- je ne me rappelle plus quel historien à démontré que l'armée allemande n'était pas prête pour lancer Barbarossa en mai. Et que de toute façon, la les plaines d'Europe orientale n'étaient pas praticable à ce moment-là à cause du temps.
- mais surtout, il suffit de regarder une carte pour se demander comment l'Allemagne aurait pu lancer une attaque sans la profondeur stratégique que lui procurent l'occupation des Balkans.

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