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Message Publié : 22 Sep 2012 18:46 
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Eginhard
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Drouet Cyril a écrit :
Comme dit plus haut, Bonaparte s’était tout de même renseigné sur les forces auxquels il allait être opposé lors de ce délicat passage.
Les quelques détachements annoncés à Saint-Rémy, Saint-Oyen et Etroubles n’étaient pas de taille à résister à l’armée française.
En prévision, trois compagnies du 3e bataillon de la 28e demi-brigade occupaient d’ailleurs le col depuis deux jours.
Le premier poste ennemi, cantonné à trois kilomètres du col, fut facilement délogé. D’autres escarmouches eurent lieu à Saint-Rémy puis à Etroubles ; accrochages sans importance au regard de la faiblesse des effectifs adverses qui aboutirent sans difficulté majeure à la prise d’Aoste.


Ceci prouve qu'un bon général met toujours toutes les chances de son côté dans la mesure du possible et de ses forces
Merci Drouet Cyril pour vos précisions, toujours très instructives ici ou dans d'autres forums


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Message Publié : 22 Sep 2012 19:35 
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Salluste
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le bonapartiste a écrit :
Rigoumont a écrit :
Il s'agit toujours du général Bonaparte à cette époque


Non du Premier consul... mais j'aime le désigner par ce titre qui représente bien mieux sa gloire (personne n'est choquée dans les forums spécialisés)

Dans son "Histoire de la campagne de 1800", le futur Duc de Valmy utilise 46 fois l’appellation "général Bonaparte" pour désigner Bonaparte durant cette campagne.
Cette expression n'est donc pas de moi; par contre je doute que vous trouviez une source d'époque qui désigne Bonaparte sous le titre "d'Empereur" pour l'année 1800...


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Message Publié : 23 Sep 2012 0:41 
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Eginhard
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Rigoumont a écrit :
Dans son "Histoire de la campagne de 1800", le futur Duc de Valmy utilise 46 fois l’appellation "général Bonaparte" pour désigner Bonaparte durant cette campagne.


Quand on fait référence au général Bonaparte c'est très souvent pour la période antérieure au consulat

Rigoumont a écrit :
par contre je doute que vous trouviez une source d'époque qui désigne Bonaparte sous le titre "d'Empereur" pour l'année 1800...


Ai-je dit le contraire ???


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Message Publié : 23 Sep 2012 6:45 
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Pour en revenir au sujet, ne peut-on pas dire que, à part ceux qui n'ont eu de général que le grade, il est souvent arrivé que des commandants en chef se montrent tour à tour performants et "beaucoup moins performants" selon les circonstances?
Cela rend le "classement" bien plus délicat.

Questions annexes:
1) faut-il avoir remporté une grande bataille pour être un "bon général"?
2) lorsqu'on était à la tête d'une armée qui a remporté une victoire, est-on un bon général?


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Message Publié : 23 Sep 2012 7:35 
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Citer :
Questions annexes:
1) faut-il avoir remporté une grande bataille pour être un "bon général"?
2) lorsqu'on était à la tête d'une armée qui a remporté une victoire, est-on un bon général?


J'évoquai plus haut le cas du général sans-culotte Léchelle. C'est sous son généralat en chef (celui de l'armée de l'Ouest) que fut remportée la très importante bataille de Cholet, le 17 octobre 1793.
Cette grande victoire n'enlève pourtant rien à sa nullité. Il vrai que ce jour-là son commandement, et pour cause..., fut plus nominal qu'autre chose...

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Message Publié : 23 Sep 2012 10:54 
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Drouet Cyril a écrit :
Cette grande victoire n'enlève pourtant rien à sa nullité.

Je me permets de la répéter ici car je trouve que votre formulation est excellente! :wink:


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Message Publié : 23 Sep 2012 11:43 
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Rigoumont a écrit :
Pour en revenir au sujet, ne peut-on pas dire que, à part ceux qui n'ont eu de général que le grade, il est souvent arrivé que des commandants en chef se montrent tour à tour performants et "beaucoup moins performants" selon les circonstances?
Cela rend le "classement" bien plus délicat.

Questions annexes:
1) faut-il avoir remporté une grande bataille pour être un "bon général"?
2) lorsqu'on était à la tête d'une armée qui a remporté une victoire, est-on un bon général?


La victoire ou la défaite ne sont est en effet pas les meilleurs critères pour juger qu’un général est mauvais (J’ai inversé la proposition pour coller au sujet :wink: ). Un bon général peut se trouver face à un meilleur et le général en chef n’est pas le seul paramètre conduisant à la victoire.

Pour juger un général je vois également les critères suivant. J’ai essayé de les citer dans un ordre décroissant d’importance qu’il serait intéressant de discuter.

Je précise avant toute protestation que je les ai classés sous un critère d’efficacité et non de morale.

1 Trahison.
2 Utilisation des moyens et des nominations pour son propre intérêt immédiat.
3 Abandon de son armée alors que la défaite n’est pas consommée.
4 Persistance dans une action tactique qui a clairement échoué.
5 Destructions Inutiles de vies humaines dans l’ordre suivant :
- Armée neutre
- Population neutre
- Population amie
- Armée amie
- Population ennemie
- Armée ennemie
6 Réaction passive ou prévisible face aux actions ennemies.

Je n’ai pas réussi à classer la perte inutile de matériel majeur (ex : navire)
Quant à la destruction inutile de biens il semble que ce soit rarement un critère de jugement, sauf peut-être à Monte-Cassino.

J'ajoute que hors le critère 3, il est difficile de juger de la lâcheté d’un général en chef, cherche-t-il à se préserver ou à préserver ses hommes ?

Bob


Dernière édition par Bob d artois le 23 Sep 2012 11:50, édité 1 fois.

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Message Publié : 23 Sep 2012 11:45 
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Rigoumont a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
Cette grande victoire n'enlève pourtant rien à sa nullité.

Je me permets de la répéter ici car je trouve que votre formulation est excellente! :wink:


D'autant que les représentants en mission, conscients de la nullité de Léchelle, avaient confié le commandement officieux de l'armée à Kléber. celui-ci était aidé, entre autres par Marceau et Merlin de Thionville .

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 23 Sep 2012 14:15 
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Citer :
D'autant que les représentants en mission, conscients de la nullité de Léchelle, avaient confié le commandement officieux de l'armée à Kléber.


Disons qu'à Cholet, Léchelle laissa faire Kléber.
Il n'en fut pas de même à Entrammes.
Parole au Lion de Strasbourg (Mémoires politiques et militaires) quand il reçut de Léchelle l'ordre de marche à l'ennemi :
"L'on conçoit mon indignation en lisant un ordre ainsi marqué au coin de la plus crasse ignorance ; mais il fallait obéir."

La défaite fut sévère.
"Tel fut le résultat de cette fatale journée, et de l'inconcevable entêtement d'un homme si peu fait pour commander."

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Message Publié : 26 Sep 2012 22:07 
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Et pour Balaklava à votre avis quel était le mauvais général ?

Les trois ? ou aucun, et l'on doit accuser le concours de circonstances ?

Bob


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Message Publié : 26 Sep 2012 22:36 
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Drouet Cyril a écrit :
Citer :
D'autant que les représentants en mission, conscients de la nullité de Léchelle, avaient confié le commandement officieux de l'armée à Kléber.


Disons qu'à Cholet, Léchelle laissa faire Kléber.
Il n'en fut pas de même à Entrammes.
Parole au Lion de Strasbourg (Mémoires politiques et militaires) quand il reçut de Léchelle l'ordre de marche à l'ennemi :
"L'on conçoit mon indignation en lisant un ordre ainsi marqué au coin de la plus crasse ignorance ; mais il fallait obéir."

La défaite fut sévère.
"Tel fut le résultat de cette fatale journée, et de l'inconcevable entêtement d'un homme si peu fait pour commander."


De toute façon la plupart de ces généraux " sans- culottes" se sont révélés souvent de parfaits cancres, les Ronsin, Rossignol, Léchelle avaient peut-être les convictions qu'ils faillaient, mais nullement les qualités militaires, même dans une Révolution où la plupart des grands officiers sont sortis du rang.


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Message Publié : 27 Sep 2012 8:49 
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Rappelons le rôle des représentants en mission robespierre le jeune et saliceti qui ont permis à Napoléon de prendre le commandement de l'artillerie au siège de toulon


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Message Publié : 27 Sep 2012 9:20 
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En effet, si la Révolution a permis d'élever de parfaits incapables à des postes bien au-dessus de leurs capacités, paralllèlement, bien d'autres virent leurs mérites reconnus et sortirent de l'obscurité.

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Message Publié : 27 Sep 2012 9:58 
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Drouet Cyril a écrit :
En effet, si la Révolution a permis d'élever de parfaits incapables à des postes bien au-dessus de leurs capacités, paralllèlement, bien d'autres virent leurs mérites reconnus et sortirent de l'obscurité.


Marceau, et surtout Hoche, kléber et Murat qui roturiers n'auraient jamais pu devenir officiers.

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Message Publié : 27 Sep 2012 10:08 
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Elgor a écrit :
Marceau, et surtout Hoche, kléber et Murat qui roturiers n'auraient jamais pu devenir officiers.


Oui la liste est longue, on pourrait citer presque tous les maréchaux d'Empire.


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