connaissez vous le livre de Victor HANSON : le modèle occidental de la guerre. On vient de me l'offrir (ce n'est pas un cadeau très cher d'ailleurs en poche ).

En gros voilà le sujet :

"Les Grecs n’ont pas seulement inventé l’idée centrale de la politique occidentale – la démocratie –, ils ont aussi créé un fait central de la guerre, qui a perduré jusqu’à nos jours : la bataille rangée d’infanterie. Est-ce un hasard si ces deux institutions sont nées à peu près à la même époque ? Appliquant une pensée totalement neuve à l’examen des textes et de l’armement antique, Victor Davis Hanson livre ici plus qu’une analyse de l’art de la guerre dans la Grèce classique. Il nous fait ressentir, minute par minute, ce que vivait le combattant pris dans cet affrontement impitoyable. Il restitue l’émergence des valeurs de solidarité civique et combattante, d’attachement patriotique, d’agressivité et d’efficacité qui ont fait la réussite – et permis les excès – de la civilisation occidentale.


Né en 1953, Victor Davis Hanson a enseigné les lettres classiques à l’université d’État de Californie et poursuit ses recherches au sein de la Hoover Institution. C’est également un éditorialiste réputé et un authentique gentleman farmer"

Bonjour,

C'est un livre très stimulant, bien documenté et traitant du sujet sous un angle original. J'ai beaucoup aimé la thèse de l'auteur, qui exprime l'idée qu'il y aurait une filiation dans la culture guerrière de l'Occident des Grecs antiques aux Américains en Irak en 2003 en passant par Rome, la conception militaire féodale et celle de la "guerre en dentelles", caractérisée par la prépondérance de la violence paroxystique au cours d'une grande bataille rangée qui règle le conflit, sur des modes d'action dégradés (petite guerre privilégiée sur la "grande guerre" des armées en campagne, et refus de la défaite par le biais d'actions de harcèlement).

Même si cette analyse mérite d'être nuancée et complétée (il y a bien longtemps que les Occidentaux ne se satisfont pas d'une seule bataille pour régler leurs différends, et même les Grecs, pendant la Guerre du Péloponnèse, se sont soustrait à cette "règle"), elle est relativement opérante en ce qui me concerne, et surtout dans le contexte actuel (Afghanistan, Irak) ou récent (Indochine, Algérie, Vietnam) me semble très pertinente pour expliquer le mécanisme qui conduit des armées "de campagne" très structurées et bien équipées à la mise en échec par des forces de recrutement spontané, de guérilla, à l'équipement disparate : différence de culture entre des armées tout orientées vers la bataille rangée décisive où l'adversaire doit être écrasé pour reconnaître sa défaite, et disposant pour ce faire d'une puissance de feu jusqu'ici inégalée ; et des bandes qui refusent le combat tant qu'elles n'ont pas établi un rapport de forces favorable à leurs modes d'action, rapport de forces très difficile à obtenir compte tenu de la disproportion des moyens (d'où recours à des modes d'action tels que l'attentat-suicide - un tué pour des dizaines - l'utilisation d'Engins Explosifs Improvisés EEI ou l'embuscade/harcèlement sur les failles de la cuirasse mécanisée occidentale - les flux logistiques moins bien préparés et équipés à subir une agression que les unités de mêlée).

A lire et à méditer, en prenant en compte les faiblesses du raisonnement. J'ajouterai enfin qu'il est bien documenté en ce qui concerne la psychologie du combattant dans la Grèce antique et son équipement.

Cordialement,

Loïc B.

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

C'est un formidable point de départ pour aborder l'étude de la guerre par un biais très stimulant. Ses description pour le moins fleuries des affrontements des phalanges est particulièrement intéressant. Il remet au centre de l'histoire militaire l'homme. Je m'en suis énormément servi pour construire mon propos dans mon travail de recherche. Un bon point de départ!!!

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

merci à tous deux.

Je me suis rendu compte qu'il y avait un débat intéressant sur ce thème sur le salon géopolitique (lancé par un lieutenant du 503e RCC).

Je ne suis pas lieutenant au 503e RCC (déjà parce que le 503e RCC n'existe plus depuis belle lurette, il n'y a plus qu'un groupe d'escadrons du 503e RCC - GE 503 - au sein du 501e/503e RCC de Mourmelon mais il va bientôt disparaître compte tenu de la redésignation de ce régiment en 501e RCC tout court ; ensuite parce qu'il n'y a pas que dans la cavalerie où il y a le numéro 503)

Loïc B.

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

ah? à bordeaux il y a un CTAC mais je sais plus le numéro...

sinon le livre est très intéressant je l'ai lu il y a lontemps en 1990.

_________________
"la guerre est la paix"
"la liberté est l'esclavage"
"l'ignorance est la force"

(1984 G.Orwell)

Pas d'URL dans les signatures SVP (voir la charte)

Je remets le lien que j'avais donné sur le salon géopolitique vers le livre de John Lynn, De La guerre. Une histoire du combat des origines à nos jours, Tallendier, 2006.
http://www.histoire-politique.fr/index.php?numero=01&rub=comptes-rendus&item=1
L'ensemble est très ambitieux et on y trouve beaucoup de choses à redire; mais sa critique des théories de Hanson exposées dans Carnage et culture est vraiment stimulante. J'ai beaucoup apprécié le fait qu'il englobe des combats chinois et indiens antiques dans son analyse, chose à laquelle je ne connaissais strictement rien. Toutefois, on est parfois perplexe de ses transitions plus que bancales.

_________________
"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.

Hanson nous dit que les Hoplites se mirent à charger en courant à partir de la bataille de Marathon - très bien mais avant ? quelle était la tactique mise en oeuvre ?

La mise en place de la tactique en phalange est longue et progressive, étroitement en lien avec l'émergence du soldat citoyen. Le principe même de ce type d'armée arrive à maturité avec Marathon et connait ensuite son heure de gloire. On connait assez peu de chose sur la guerre des siècles dit "obscurs" mais il y a fort à parier que la cavalerie noble devait y jouer un rôle prépondérant, perdu par la suite au profit des "classes moyennes" de l'infanterie lourde. Les combats des temps anciens sont en tout cas sans doute moins "collectifs" et plus axés sur l'héroïsme individuel ce qui induit une formation plus ouverte. Mais les heurts d'armées devaient déjà être présents comme on le retrouve un peu partout.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

merci Pedro mais ma question était plus ciblée : avant Marathon les hoplites ne couaient pas donc
- soit ils marchaient une armée contre l'autre (comme une mêlee de rugby)
- soit unarmée avançait (en marchant) et l'autre attendait.

La logique du livre de hanson conduit à privilégier la première formule mais il n'est pas explicie sur ce point.

Autre question : pourquoi les Romains n'ont ils pas copié les Grecs mais ont ils adopté un dispositif très original ?

Les Romains, qui à la toute origine devaient avoir un modèle de type phalange qui ressort encore dans l'équipement des triarii républicains, ont inventé une tactique destinée justement à détruire les phalanges hellénistiques, qui étaient leur principal ennemi. Comme ce n'était pas un peuple de cavaliers, il fallait trouver une solution d'infanterie... En se contentant de copier, ils n'auraient pas eu d'avantage significatif.

Bonjour,

Mais les Romains ont copié les Grecs ! Ils ont juste opéré sous la pression de nouveaux ennemis, plus mobiles (cavalerie) ou manoeuvrants, une révolution dans les affaires militaires qui a abouti à la légion manipulaire, très flexible et donc adaptable à différents types d'adversaires (archerie montée exceptée, comme le prouva Carrhae).
La légion romaine est une évolution du modèle phalangiste au même titre que la phalange macédonienne. Elle est juste plus poussée car elle s'est développé sur un temps plus long. Et, ayant choisi la voie d'une spécialisation moindre que les Macédoniens (développement ultime du choc frontal), ils ont pu s'adapter, donc prospérer et vaincre. Le choix d'une infanterie lourde (où l'on retrouve la trace de l'influence grecque) mais manoeuvrante par l'acceptation d'une délocalisation du commandement aux échelons subalternes (manipules et cohortes), complétée par le recours aux Alae de cavalerie et aux unités de tir, souvent auxiliaires, s'avéra particulièrement difficile à mettre en échec.

Il faudra toute la pression stratégique due à l'étendue de leur empire et une obligation de spécialisation (accroissement du rôle de la cavalerie lourde ; différenciation entre Limitanei peu aptes aux campagnes et Vexillationes très spécialisés mais rares) qui s'avéra finalement une impasse pour que ce modèle romain se dissolve.

Loïc B.

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Je pense que l'évolution est un peu plus complexe... L'héritage grec est indéniable mais la formation ouverte pour l'escrime est bien différente de la phalange traditionnelle... Influence des peuples hispaniques et celtes probablement... Toujours est-il que la guerre romaine est une manifestation d'un équilibre entre discipline et courage individuel. Les grecs et les barbares représentent les extrêmes de ces modèles mais les Romains ont compris, de part leurs nombreux contacts avec leurs ennemis, que la guerre nécessitait une grande adaptabilité, ce q'ils ont mis en œuvre avec pragmatisme...

Personnellement, je pense que la guerre grecque de l'époque archaïque devait se réaliser selon des charges brutales en formation moins compacte que la phalange ; c'est une norme que l'on retrouve souvent chez de nombreux peuples, alors que l'avance au pas demande une plus grande maîtrise de l'outil militaire...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Pédro,

Je ne dis rien d'autre que "les Romains ont compris, de part leurs nombreux contacts avec leurs ennemis, que la guerre nécessitait une grande adaptabilité, ce q'ils ont mis en œuvre avec pragmatisme" lorsque j'écris mon message. C'est ce à quoi fait référence "sous la pression de nombreux ennemis", "elle est juste plus poussée car elle s'est développée sur un temps plus long" et "(ils ont) choisi la voie d'une spécialisation moindre".

En bref, nous sommes d'accord et je ne nie en rien une évolution de la phalange hoplitique vers un nouveau modèle d'unité et donc de combat. Je dis juste que cette phalange est à l'origine de la légion.

Cordialement,

Loïc B.

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Il n'y a pas de problème, je voulais juste souligner plus particulièrement l'aspect plus ouvert et mobile de la légion par rapport à la phalange... J'avais bien compris que tu avais compris, c'était une simple précision...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.