Est ce possible que lors de guerre opposant une armée moderne occidentale a une autre du tier monde l'on obtient un differen immense de perte .

Lors de la 1 ere Guerre du Golfe , il y a eu 300 a 500.000 irakiens tué contre 151 americains , 62 Saoudiens , 11 français et 19 Egyptiens . Les chiffres n'ont ils pas été grossit ou au contraire reduit .

Ou lors de la Bataille de Falouja en Irak en 2004 , il y a eu 3500 insurgés tués et quelques dizaines d'Americains et anglais !

comment expliqué cette difference de perte ????

Vous devriez revoir votre source, ce chiffre est supérieur au nombre de soldats irakiens selon l'estimation des Alliés.

3500 est supérieur aux chiffres accessibles via Internet, mais peu importe, Anglais et Américains ont chars, artillerie et aviation et ce sont des professionnels. Face à ces moyens, des fanatiques qui font le sacrifice de leur vie ne peuvent avoir que de lourdes pertes.

Des civils et des soldats mal armés et mal entraînés plutôt, même si cela revient au même au moment de compter les corps.

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« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.

Pour l'armée irakienne lors des deux guerres la différence de qualité et de quantité de matériel revenait quasiment au conquétes coloniale de la belle époque . Je stoppe ici par crainte du HS et manque de temps

Mais si je ne me trompe , lors de la Guerre Iran Irak , c'est a dire peu de temps avant la premiere guerre du golfe , l'Irak disposait d'une armée presque a un niveau occidentale et recevait des Armes de la part des Occidentaux et des sovietiques ainsi que des fonds de la parts des pays Arabes du Golfe .

Je vais essayer d’éviter le HS et ici c’est délicat. Une armée ce n’est pas un inventaire à la Prévert en additionnant des chars et des avions même en ajoutant à la chose d’une liste de radars ou les performances des derniers missiles adverses. Il est impossible de connaître la capacité d’une armée. Elle réside avant tout dans des points difficilement quantifiables
L’esprit de combat l’armée la mieux équipé au monde ne vaut rien si ses hommes ne veulent pas se battre. Un exemple simple en 1944 des unités paras allemandes se sont rendues sans combats jugeant leur cause désespérée.
L’intégrité de la chaîne de commandement l’armée d’une dictature (cas fréquent chez nos adversaires) dépend entièrement des ordres du chef. Coupez la transmission des ordres et il ne reste face à vous qu’un grand corps inerte. C’est d’ailleurs l’un des axiomes de Thomas Warden dans son action aérienne par cercle.
En plus accumuler du matériel de provenance diverses même si à chaque fois il est question du meilleur au monde ne signifie rien si l’interopérabilité est impossible ou n’a jamais été étudié. A quoi bon posséder un très bon char si les canons de l’artillerie ne peuvent pas l’appuyer. Comment allez vous faire cohabiter des avions qui ne parlent pas la même langue les radios et les radars d’un Mig ou d’un Mirage ne doivent pas avoir de point commun et pensez à un cauchemar d’intendant des munitions différentes les point d’emport sous les ailes sont différent inutile de vouloir accrocher une bombe française sous un avion russe et si arriviez à faire tenir une bombe russe sous un mirage le viseur ne peut être utilisé.
En face vous disposez du marteau de Thor une armée affûtée habitué à manœuvrer en grand corps. Généralement les dictateurs évitent les rassemblements trop important de leurs hommes trop de risques d’un coup d’état. A cette armée vous lui fournissez non seulement des armes efficaces mais aussi des renseignements savoir où et qui frapper c’est déjà la moitié de la victoire. Une doctrine d’emploi qui non seulement existe mais en plus est bien adapté au cas Irakien la guerre aérienne de Warden sur une armée du genre suisse serait bien moins efficace.
Ajoutez les multiplicateurs de forces américains comme le GPS , les bombes à guide terminal, les avions radars les J star capable de traquer un tank en plein désert.
Si le soldat irakien n’était pas officiellement en pagne et armé d’une sagaie il l’était réellement sans ordres sans plan de bataille ne sachant même pas où se trouvait son adversaire. Alors que les officiers d’action Psy américains pouvaient se permettre d’appeler sur leur propre portable les officier irakien pour leur conseiller la reddition…
Si vous y ajoutez aussi des doses de feu plus que massive dans la majorité des cas les américains ont continué à appliquer la quantité de bombe ou d’obus nécessaire à traiter une cible mais à l’époque des bombes stupides autant dire qui manquaient plus souvent l’objectif qu’elle ne l’atteignait alors un abris qui peut résister à une bombe de plein fouet ne peut pas en supporter 5 ou 6…
Parce que si vous prenez la guerre Iran Irak les pertes sont monumentales des deux côtés avec un avantage pour l’Irak qui n’avait pas hésité à se servir en premier des gaz Comme quoi c'est bien le différentiel technologique qui se traduit en un écart de pertes significatif

On est pas un peu hors des limites temporelles du forum là ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Sur la question du décompte des victimes et des exagérations qui leur sont souvent liées, je renvoie à ces deux discussions:

viewtopic.php?f=32&t=3812&start=0&st=0&sk=t&sd=a
viewtopic.php?f=106&t=16616

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

En plus de la réponse de Mauser sur le moral, le commandement, l'interopérabilité, l'entraînement, l'adéquation des armements, des troupes et des manoeuvres au terrain et le renseignement, on peut aussi évoquer le niveau d'instruction (scolaire, technique) des troupes.

Même à armes et effectifs identiques, un soldat instruit est aussi efficace que plusieurs, voire plusieurs dizaines de soldats ennemis moins instruits que lui.

Dans Perspectives économiques & stratégiques - La réalité du monde, Hubert de Beaufort et Jacques de Zélicourt calculent un "indice de technostructure", une sorte d'indice de technicité ou d'instruction des populations en divisant le PIB par l'énergie dépensée pour l'obtenir (avec quelques variables telles que le taux de natalité, etc.). Cet indice est environ dix fois supérieur chez les pays développés à ceux des pays sous-développés. Et selon les auteurs, un système d'arme ou un soldat bénéficie d'un coefficient de technicité globalement propre à son propre pays.

Et l'Irak était de loin le pays arabe le plus instruit et le plus technique de cette époque !

Le raisonnement des auteurs expliquerait comment un pilote israélien, qui bénéficie du niveau d'instruction de son pays, pouvait damner le pion à plusieurs dizaines de pilotes arabes dans des avions équivalents durant les guerres israélo-arabes. Il pilotait infiniment mieux parce qu'il était plus en adéquation technique et intellectuelle avec son avion. Ce serait aussi valable pour un fantassin et son équipement sophistiqué.

Le soldat irakien moyen, peu instruit dans des écoles où de nombreux sujets sont (politiquement) interdits ou (culturellement) tabous, ayant peu accès à une technologie que son pays est incapable de penser et produire, est peu efficace face à un soldat issu d'un pays développé, dont l'intelligence s'est davantage développée au contact d'un enseignement plus ouvert et d'une technologie plus avancée.

Dans la guerre du Golfe, les troupes occidentales bénéficiaient donc :

- d'un avantage politique et moral face à des fantassins irakiens qui, au mieux, lâchaient leurs champs pour défendre le tyran, au pire, culpabilisaient sur l'agression du Koweit ; notez que les alliés saoudiens et, surtout, koweitiens bénéficiaient aussi de cet avantage moral dans la perspective d'une revanche ou d'une guerre de libération nationale ;

- d'un avantage sur le commandement : dans les petits échelons, les fantassins occidentaux ont plus d'initiative et de liberté que les soldats d'un régime tyranniques ; leur liaison avec le commandement étaient performantes tandis que celle de l'armée irakienne était inopérante ; les commandants occidentaux sont performants en stratégie tandis que les commandants irakiens étaient incompétents et sous perfusion soviétique (leur stratégie était connue et fut aisément contrecarrée) ;

- d'un avantage sur l'entraînement des troupes : plus instruites et techniques, mieux formées au combat et aux armes, mieux choisies, mieux utilisées ;

- d'un avantage stratégique : meilleures armes, plus adaptées, mieux utilisées alors que les deux principales armes irakiennes étaient clouées par les stratèges irakiens en personne (les blindés enterrés sous le sable et l'aviation offerte aux Iraniens... ) ;

- d'un avantage sur le renseignement avec un maquis allié en Irak (chiites et kurdes) et au Koweit, les interceptions de communication, les satellites et, grâce à l'entêtement de Saddam Hussein, un plan de combat irakien sans aucune surprise.

Avec de tels avantage, même les alliés arabes, aux troupes aussi mal préparées que les Irakiens, ont pu balayer leurs ennemis irakiens. Face aux troupes occidentales, les pertes ont été monumentales. Et encore les soldats alliés n'eurent-ils qu'à cueillir des Irakiens harrassés par les bombardements et la propagande. A la limite, se rendre après un tel traitement était une délivrance.

Comme dans les guerres israélo-arabes ou celle des Malouines, le rapport de forces (effectifs, matériels) sur le papier était globalement en faveur des pays sous-développés, mais le principe de réalité a démontré une substantielle supériorité du soldat technicien et instruit sur les combattants issus des pays sous-développés.

Ca laisse songeur sur la surprise qu'auraient pu avoir les armées du Pacte de Varsovie en cas de guerre conventionnelle avec l'Occident. L'URSS et ses satellites se leurraient et leurraient le monde sur leurs performances économiques et techniques. Un pays similaire, la Serbie, ne tarderait pas à en faire l'expérience en 1999.

Moralité : au XXe siècle, les bons soldats sortent des bons systèmes scolaires.

Juste une mise au point méfiez vous des jugements du genre l’adversaire est un imbécile c’est souvent ce genre de commentaire qui vous conduit tout droit à la défaite.
En plus la majorité du matériel irakien était d’origine soviétique autant dire étudié pour être utilisé par des populations frustres. Et pour le matériel occidental justement plus il est « sophistiqué » plus son usage est simple. Pensez à une aide pour l’artillerie le laser avant il vous fallait un télémètre d’une fiabilité sujette à caution savoir vous en servir lire une carte une règle à calcul et au bout d’une demie heure vous pouviez espérer tirer vos obus.
Maintenant si vous pouvez déchiffrer ce qui apparaît dans la fenêtre de lecture et reporter la même chose sur votre calculateur de tir en quelques secondes le tube est à la bonne incidence pour frapper au bon endroit.
Un oubli de ma part j’ai négligé le service de santé quel taux de blessés sauvés pour eux et quel taux pour nous.

merci pour toutes ses indications , je vais les mediter et rechercher d'avantage . Merci neanmoins pour tout !

Mais alors comment expliquer (je vais revenir 200 ans en arriere ) que si tout ne depend pas que de la technologie , durant la campagne d'Egypte , lors de la bataille des Pyramides , ou l'Egypte etait deux fois plus nombreux que les français et que ceux ci defendaient leurs pays , ils etaient donc animés d'une volonté et d'une determination tres forte . Les français eux envahissaient un pays et possedaient une technologie plus avancée et je crois que ce n'est pas le meme etat d'esprit . Neanmoins les français battent les soldats Mamelouk si bien qu'ils ne perdent que 40 hommes et les Mamelouks pres de 3000 .

Là , ça n'a rien a voir avec le degré d'education des soldats et autres , les Mamelouks avaient un excellent entrainement militaire , reputé jusqu'a nos jours , de meme pour les Ottomans (bien que dejà en stagnation) , avaient la connaissance du terrain et y etaient habitué , avait la conviction tres forte de defendre leurs pays , leurs cultures et leurs religion et qui plus est avaient l'avantage du nombre . Mais ils n'avaient pas la technologie des Armées occidentale .

Les français eux n'avaient rien de tout ceci , ils etaient venus conquerir une Terre , une conquete de plus , ils n'avaient que l'avantage technologique et un excellent stratege militaire (et politique ) a leurs tetes .

Comment donc expliquer la debacle Egyptienne . (Bien qu'au final les français aient perdus la guerre)

Quelques petites choses un l’armement les long fusils à silex des mamelouks ne valaient pas notre brave fusil an II rectifié an IX deux la discipline les mamelouks avaient de l’entraînement les troupes de Bonaparte déjà 2 à 4 campagne dans les jambes.
Trois les troupes locales étaient si je ne m’abuse à forte majorité composée de cavalier et des cavalier sur des carrés de fantassins il n’existe pas deux solutions soit ils brisent le carré et alors les fantassins sont liquidés un à un . Soit le carré tient alors les cavaliers sont tirés comme des lapins à l’aller et au retour. En plus lors des charges il importe peut que ce soit le cheval ou le cavalier qui soit touché l’homme tombé à terre serra écrasé par les suivant.
Le mieux restant une proportion de chevaux à déterminer ils vont entraîner d’autres hommes dans leurs chutes.
La lutte épaule contre épaule avec comme but ultime l’anéantissement de l’adversaire est ou était le mode normal de fonctionnement des armées occidentales depuis les grecques.

Dans un même ordre d'idées et pour la même époque, j'aimerais bien que Mauser nous explique pourquoi chaque fois ou presque que les Français affrontent des Britanniques sur terre, ils encaissent une défaite ? Existe-t-il une supériorité du soldat britannique dans les guerres napoléoniennes ?