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 Sujet du message : Les homosexuels dans la guerre
Message Publié : 17 Août 2009 9:30 
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Je pars d'une citation d'un roman de science-fiction (un des tomes du Cycle de Dune de Frank Herbert) :
Citer :
Les homosexuels ont compté parmi les meilleurs guerriers de notre histoire, les troupes du dernier recours. Ils ont figuré parmi nos meilleurs prêtres et prêtresses. Le célibat des religieux n’a jamais été le fait du hasard non plus si les adolescents font les meilleurs soldats. […] Cela fait des millier de siècles que les commandements militaires tirent parti du déplacement perverti de la sexualité vers la souffrance. […] La vraie violence exige que la souffrance soit infligée et reçue. Une armée conduite à cela par ses pulsions profonde est bien plus maniable.

Frank Herbert, L’Empereur-Dieu de Dune

Etant donné qu'Herbert agrémentait ses romans de nombreuses observations pertinentes (ce qui fait la valeur de la littérature en général), j'ai mollement cherché des exemples de guerriers notoirement homosexuels dans notre Histoire.

De mémoire, je pourrais citer :
- le Bataillon sacré des Thébains ;
- Alexandre le Grand (bisexuel) ;
- peut-être Gilles de Rais (bisexuel pédophile).

Connaissez-vous d'autres exemples de guerriers homosexuels importants ?
Pensez-vous que les soldats homosexuels jouèrent un rôle prépondérant dans la guerre ?


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Message Publié : 17 Août 2009 9:38 
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Jean-Pierre Vernant
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Attention, l'homosexualité antique fait partie d'un processus de socialisation des jeunes hommes ; une étape rituelle de leur entrée progressive dans l'âge adulte. La relation est toujours le fait d'un homme adulte et d'un jeune qui n'est pas encore admis dans la communauté des adultes/guerriers. Pour plus d'informations :

Bernard Sergent, Homosexualité et initiation chez les peuples indo-européens, Payot et Rivages, Paris, 1996.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 17 Août 2009 10:07 
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Pédro a écrit :
Attention, l'homosexualité antique fait partie d'un processus de socialisation des jeunes hommes ; une étape rituelle de leur entrée progressive dans l'âge adulte. La relation est toujours le fait d'un homme adulte et d'un jeune qui n'est pas encore admis dans la communauté des adultes/guerriers. Pour plus d'informations :

Bernard Sergent, Homosexualité et initiation chez les peuples indo-européens, Payot et Rivages, Paris, 1996.

J'ai l'impression qu'il s'agit là d'un amour platonique reconnu comme une amitié "virile", comme ce qui unit les bandes de garçons à la "West Side Story" dans nos quartiers populaires actuels.

C'est ce que le film "Ce que pense les femmes" dénommait les "hommes à hommes" : homophobie déclarée (homosexualité refoulée ?), mysogynie et sexisme (féminité rejetée), filles évincées (quoique prétendument recherchées mais comme faire-valoir), nombreux contacts physiques entre garçons, machisme (recherche de l'affrontement, du combat et de la domination, le plus physiquement possible), affections incestueuses castrant la sexualité normale (culte et susceptibilité exagérée à l'égard de la mère, fantasme de la virginité, implications incestueuses des hommes dans la vie sexuelle des mères, soeurs, filles, ingérence des parents dans les couples des enfants...).

On pourrait y voir un vieux fond culturel méditerranéen (Grèce, Europe latine, Arabie...) mais ça concerne également la mentalité de cow-boy macho de pas mal d'habitants en Amérique ou en Europe du Nord.

Il paraît évident que nombre d'instructeurs et recrues militaires éprouvent ce sentiment d'amitié et d'affection virile qui modifie leur comportement (grosse voix de poitrine pour parler et chanter, roulement des épaules...)

***

Il me semble qu'il y avait également un ou deux généraux turc et/ou mongol ayant joué un rôle prépondérant dans les défaites mongoles en Inde et dans le monde arabe, mais je ne parviens pas à le(s) retrouver.


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Message Publié : 17 Août 2009 10:18 
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Jean-Pierre Vernant
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En réalité c'est différent. Il s'agit d'une homosexualité rituelle et codifiée qui n'est possible que parce que le jeune n'est pas encore un homme ; il ne s'agit donc pas à leurs yeux d'une relation homosexuelle mais normale et socialement importante. Ces relations intervenaient entre le jeune homme, apprenti guerrier et donc futur homme libre et son "formateur". Cela créait des liens bien entendu extrêmement forts, comme on le voit pour la bataillon sacré. Mais cette pratique va au delà du monde grec et se retrouve chez les Germains par exemple.
Cette pratique entrait directement dans la pléiade de rites qui amenaient l'homme à l'âge adulte. Il faut bien comprendre qu'à cette époque la liberté passe par le port des armes et par une existence politique de l'homme. Tout cela est lié et bien différent des armées modernes. A l'époque point d'armée sans ce que la Grèce a nommée citoyens. Donc au sens strict les hommes faisant entrer les jeunes dans l'âge adulte, l'âge du guerrier, sont des proches et des tuteurs et non des recruteurs. La vie guerrière et civile se confond. On peut s'en rendre compte dans Tacite par exemple dans La Germanie, où il explique que chez les Germains les hommes vont à l'assemblée en arme. C'est le symbole de leur statut d'homme libre, qui est plus symbolisé chez les Grecs.
Ensuite pour ce qui est d'amour Platonique, dans le sens où le jeune ne peut être considéré comme un véritable homme, je vous laisse déduire la réalité des choses... :mrgreen:

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Message Publié : 17 Août 2009 10:54 
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Frédéric II, roi de Prusse, dit "le Grand", était un homosexuel connu pour ses prouesses militaires, de même que le prince Eugène de Savoie-Carignan, général d'origine franco-savoyarde au service de l'Autriche de la fin du XVIIe et du début du XVIIIe siècle.

Mais je pense que ce qu'Herbert dit, qui est loin d'être sociologiquement prouvé même s'il est tout à fait exact de dire que les dires de ses personnages sont toujours sources d'interrogation voire troublants (j'adore le cycle de Dune), concerne plus la masse des combattants dans une armée plutôt qu'un combattant en particulier, fût-il général en chef de celle-ci.

A ce titre, l'exemple le plus flagrant car institutionnalisé doit être le bataillon sacré thébain, mais il y en a peut-être d'autres. Autrement, Herbert parle sans doute du potentiel homosexuel présent dans toutes les armées.

Loïc B.

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Message Publié : 17 Août 2009 11:02 
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Jean-Pierre Vernant
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A mon sens il y a une transformation radicale des mœurs dès lors où l'armée devient professionnelle avec Rome. La formation du guerrier ne se fait plus dans un contexte d'éducation sociale du jeune homme. Dès lors les relations homosexuelles étaient dues à la proximité entre hommes et par goût personnels. Le phénomène est différent. Et par la suite homosexualité et guerre ont du cohabiter sans beaucoup de problèmes...

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Message Publié : 17 Août 2009 11:58 
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Jean Mabillon
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L'homosexualité du maréchal Lyautey est toujours discutée; sur la base d'un faisceau d'indices, elle me semble assez plausible.


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Message Publié : 17 Août 2009 13:41 
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Geopolis a écrit :
Etant donné qu'Herbert agrémentait ses romans de nombreuses observations pertinentes (ce qui fait la valeur de la littérature en général), j'ai mollement cherché des exemples de guerriers notoirement homosexuels dans notre Histoire.

Au risque de faire un hors-sujet dans cette discussion, je ne partage pas ce postulat. Si le cycle de Dune est effectivement l'un des must de la SF, au-delà du troisième tome je trouve surtout qu'Herbert abusait un peu trop des psychotropes (un des effets de l'épice sans doute) ...et planait pas mal.

Quant à l'homosexualité dans la Grèce antique, prudence dans vos lectures. La référence citée me semble toutefois pertinente.

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Message Publié : 17 Août 2009 13:46 
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Jean-Pierre Vernant
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Si tu as d'autres éléments sur ce thème je suis tout ouï... :mrgreen: En fait si tu as des propositions de lectures sur les rituels de passage dans l'âge adulte chez les indo-européens ne te gène surtout pas! :mrgreen:

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Message Publié : 17 Août 2009 13:53 
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Plutarque
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Lawrence d'Arabie bien sûr...

Voici un liste d'homos et de bi célèbres mais je ne sais pas du tout ce qu'elle vaut:
http://homophob.free.fr/homoscelebres.htm

Cela-dit, je ne suis pas sûr que le fait d'être homo, bi ou hétéro (à part dans les activités de l'espionnage) puisse jouer un rôle quelconque dans la conduite d'une guerre.


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Message Publié : 17 Août 2009 15:24 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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So what a écrit :
Lawrence d'Arabie bien sûr...

Voici un liste d'homos et de bi célèbres mais je ne sais pas du tout ce qu'elle vaut:
http://homophob.free.fr/homoscelebres.htm

Cela-dit, je ne suis pas sûr que le fait d'être homo, bi ou hétéro (à part dans les activités de l'espionnage) puisse jouer un rôle quelconque dans la conduite d'une guerre.


Ce qu'elle vaut... déjà elle fait de César un empereur. :-| Vercingétorix homosexuel ? On a vraiment des sources assez précises sur lui qui permettent de l'affirmer ? Il me semble que pour les besoins de la cause, ce site tient pour acquis ce pourquoi il n'existe souvent que de très vagues présomptions... du point de vue de l'Histoire, tout ça ne me semble pas très rigoureux.


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Message Publié : 17 Août 2009 15:53 
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Localisation : Bourgogne
Marc-Antoine ?
César ?
Richard Ier d'Angleterre ?
Jean II le Bon ?
Concino Concini ?
Louis XIII ? (dont on est à peu près sûr que si homosexualité il y avait, elle ne s'est jamais concrétisée physiquement).
Murat ?

Je suis très étonné...

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Message Publié : 17 Août 2009 16:06 
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Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
Pour Richard je l'ai lu à de nombreuses reprises : à Messine un ermite l'aurait interpellé en lui disant de se souvenir de la chute de Sodome et il aurait fait pénitence publique.

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Message Publié : 17 Août 2009 16:06 
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Marc Bloch
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Que dire du Bailly de Suffren et de Galliéni :?: Pour ce dernier, je viens de l'apprendre en regardant sur Gogole, ce qu'il y avait concernant l'homosexualité de Lyautey.

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Message Publié : 17 Août 2009 16:22 
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Jean Mabillon
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Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Citer :
du point de vue de l'Histoire, tout ça ne me semble pas très rigoureux.


Pas seulement du point de vue de l'histoire, du point de vue de la pratique psy aussi: confondre homosexualité avec travestisme (dans le cas du chevalier d'Eon sur qui on ne connait de plus absolument aucune rumeur à caractère sexuel quelle qu'elle soit), c'est plutôt expéditif.


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