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 Sujet du message : Femmes militaires soviétiques
Message Publié : 08 Oct 2010 15:37 
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Hérodote
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Inscription : 04 Oct 2010 7:27
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Bonjour ,

j'ai remarqué que certains d'entre vous s'intéraissaient aux femmes ayant combattu durant la deuxiéme guerre mondiale .

Il est a noter que certaines femmes se sont révéles etre de redoutables combattantes égales aux hommes .

Par exemple , il y existe le cas de Lyudmila Pavlichenko , tireuse d'élite soviétique qui a abbattu 309 soldats allemands pendant
la guerre !

On peut encore cité l'exemple de Lydia Litvyak , femme pilote dans l'armée de l'air qui a descendu 12 avions allemands ce qui fait ,probalement , de cette derniére le plus grand as féminin de l'histoire militaire .

Mais il y eu combien d'autres femmes dans cette guerre qui se sont admirablement distingués !


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Message Publié : 09 Oct 2010 9:39 
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D'après Wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_women_in_World_War_II): 800.000 femmes ont servit dans les forces armées pendant la guerre. Presque 200.000 ont été décorées et 89 sont devenues Héroïnes de l'Union Soviétique, la plus haute récompense soviétique (sur environ 11.000 distribuées pendant la guerre).


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Message Publié : 09 Oct 2010 10:17 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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N'oublions pas que toutes les femmes combattantes ne portaient pas toujours un uniforme => elles furent nombreuses dans la Résistance.


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Message Publié : 18 Oct 2010 12:04 
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Polybe
Polybe

Inscription : 01 Jan 2009 18:13
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Ces femmes sont d'autant plus méritantes mais pour d'autres raisons que le tableau de chasse.

Il y a d'abord les difficultés d'incorporation dans les unités combattantes rapportées par Alexievitch Svetlana. Même si le pouvoir encourage les femmes à s'enrôler comme n'importe quelle camarade du parti, sur le terrain les recruteurs voient d'un très mauvais œil l'opportunité pour le beau sexe de porter les armes. Elle se font refouler et railler sans ménagement des bureaux malgré les suppliques enflammées écrites aux responsables du parti.

Dans les zones de combat les femmes doivent renoncer pour beaucoup à leur féminité, et supporter en silence les douleurs menstruelles pour des raisons pratiques comme politiques. Rien n'a été prévue pour elles, dans la tenue comme pour leur hygiène, le soldat est un combattant avant d'être une femme.

Elles sont témoins des horreurs infligées par des hommes à d'autres hommes femmes et enfants, avec un regard de femme et de mères.

Ces femmes ont aussi à supporter le comportement bestial de leur compagnons d'armes comme le rapporte Beevor dans son livre sur la chute de Berlin. Si le viol des soldates est un fait aléatoire dans la troupe, il se retrouve largement couvert par les autorités soviétiques.

L'image d'Épinal de la snipeuse souriante posant pour la propagande, relayée par l'image bien contemporaine de la petite copine amazone de Jude Law dans le Stalingrad de Jean Jacques Annaud ne reflète pas la réalité.


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Message Publié : 21 Oct 2010 22:40 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 21 Juin 2009 15:49
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Citer :
Dans les zones de combat les femmes doivent renoncer pour beaucoup à leur féminité


Là vous adhérez à la thèse de Svetlana Alexeievitch dans La guerre n'a pas un visage de femme. Mais il faut se demander si cette thèse est la "seule vérité". "Féminité", "visage de femme"... autant de termes problématiques ! Vous parlez d'images d'Épinal de la snipeuse souriante ; mais l'image de la "femme qui souffre dans un environnement violent car profondément c'est une mère", n'est-ce pas aussi une belle image d'Épinal (assez machiste d'ailleurs ?). Pourquoi une femme aurait-elle forcément "un regard de femme et de mère" ?

Je ne dis pas que S. Alexeievitch ment et que tout était rose. Elle a recueilli des témoignages de femmes combattantes et les a sélectionnés, commentés dans le sens d'une thèse, qui a sa légitimité. Mais par exemple quand vous dites :

Citer :
Rien n'a été prévue pour elles, dans la tenue comme pour leur hygiène, le soldat est un combattant avant d'être une femme.


On peut se demander si, dans le cas d'un combattant masculin, il n'est pas, aussi, un combattant avant d'être un homme. L'hygiène au front n'est pas déplorable uniquement pour les femmes, par exemple... Quant à la tenue, je ne vois pas bien le sens de la remarque : le soutien-gorge est le seul élément vestimentaire sexué qui ait vraiment une utilité. Si j'étais une femme-soldat soviétique, par contre, j'aimerais autant ne pas me taper l'offensive d'hiver en jupette.

Bref, la question est complexe, mérite d'être étudiée à la fois d'un point de vue de l'histoire des genres (genres masculin(s) et féminin(s), pas seulement féminins et pas seulement comme s'il n'y avait qu'un seul genre féminin, celui de la mère) et de l'histoire militaire. Ni le cliché de l'amazone farouche, ni celui de la tendre mère n'en viendront à bout.

_________________
Kringla heimsins, sú er mannfólkið byggir, er mjög vogskorin...


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Message Publié : 22 Oct 2010 13:01 
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Polybe
Polybe

Inscription : 01 Jan 2009 18:13
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"femme qui souffre dans un environnement violent car profondément c'est une mère",n'est-ce pas aussi une belle image d'Épinal (assez machiste d'ailleurs ?).

Ce ne sont pas mes propos mais j'imagine que vous tirez cette phrase de l'ouvrage auquel cas je vous laisse le soin de juger.

« Mais il faut se demander si cette thèse est la "seule vérité".

J'ignore si il s'agit là d'une thèse, il m'a semblé plutôt de récits, cela dit si vous disposez d'un ouvrage recensant d'autres récits de femmes particulièrement épanouie dans l'armée rouge je serai ravi d'en prendre connaissance. Il me semble qu'avant de publier un ouvrage on trie ses informations, ça ne signifie pas pour autant qu'on ment par omission.

Pourquoi une femme aurait-elle forcément "un regard de femme et de mère" ?
Demandez aux femmes...

« On peut se demander si, dans le cas d'un combattant masculin, il n'est pas, aussi, un combattant avant d'être un homme. L'hygiène au front n'est pas déplorable uniquement pour les femmes, par exemple... Quant à la tenue, je ne vois pas bien le sens de la remarque : le soutien-gorge est le seul élément vestimentaire sexué qui ait vraiment une utilité. Si j'étais une femme-soldat soviétique, par contre, j'aimerais autant ne pas me taper l'offensive d'hiver en jupette. »

Les vêtements trop larges ainsi que les chaussures trop grandes n'étaient pas adaptées aux mensurations féminines...cela vous étonne?
Les femmes ne disposaient pas de quoi faire face aux cycles menstruels.
Votre remarque désobligeante sur l'offensive en jupette montre que vous ne voulez pas comprendre qu'il est plus facile monter à l'assaut et de vivre en campagne avec une tenue adaptée à votre morphologie et non pas être un objet de raillerie et de curiosité alors que vous devez faire plus vos preuves que le camarade lambda. Voilà d'ailleurs bien une remarque purement masculine.

Je constate comme vous, que les librairies regorgent d'ouvrages sur les femmes: les femmes pendant l'occupation, les femmes tondues de la Libération, les femmes partisans, les femmes etc...
C'est peut être justement parce que leur sort est bien différent des hommes pendant les guerres qu'elle méritent un éclairage bien particulier.

Dommage que vous n'ayez pas pu mettre en doute le viol des femmes-soldats dans l'armée rouge...peut être parce que jusqu'à preuve du contraire ce sont les hommes qui violent les femmes et pas l'inverse...Comme pour le reste on peut se demander si cela nécessite une argumentation et une source ou même un livre.Peut être encore faut il étudier cette question sous l'angle de vue masculin ou féminin comme vous dites: certaines ont certainement du y prendre du plaisir...


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Message Publié : 24 Oct 2010 7:35 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Cartapus, avant de nous ressortir les platitudes féministes, méditez sur cette phrase : "Reviens avec ton bouclier ou dessus".
Citer :
Elles sont témoins des horreurs infligées par des hommes à d'autres hommes femmes et enfants, avec un regard de femme et de mères.
Horreur qu'elles n'hésitèrent pas un seul instant à reproduire quand elles ne les ont pas initiées et ce partout dans l'histoire traversée par la guerre. On peut donc ranger les violons car ce genre d'affirmation n'a absolument rien d'historique.

Il en va de même pour vos apitoiement sur les vêtements et autres marques de féminités. Vous me donnez l'impression de n'avoir aucune idée des conditions de vie de la femme soviétique moyenne en URSS pendant les années trente. Pourtant, vous êtes obligé d'en tenir compte et là, vos propos se trouvent fameusement relativisés.
D'autant plus relativisé que sur le front, les combattants font feu de tout bois pour se vêtir et ça passe par dépouiller les cadavres. Que l'on soit femme ou homme, l'important n'est pas avoir des chaussures à sa taille ou un pantalon seyant mais qu'ils soient chauds et solides.
Vous parlez de féminité mais je doute que la soviétique moyenne ait jamais eu la moindre idée de ce que signifiait le mot maquillage d'autant plus que ce genre de futilités bourgeoises ne devait pas être en odeur de sainteté si ce n'est pour une petite caste de privilégiées. On peut encore s'interroger sur la façon dont l'ouvrière ou la paysanne soignait ses menstruations, façon qui ne devait pas être fort différente de la soldate et devait être assez rudimentaire.

Des difficultés d'incorporation ? Dans un premier temps, sont dévolus aux femmes les rôles classiques (infirmière, administration etc). Dans un deuxième temps (1942), ces femmes n'eurent pas le choix, elles étaient des conscrit incorporées au sein d'unités exclusivement féminines quand elles étaient combattantes et portaient les armes à l'inverse des autres armées (58.000 sur le million de conscrit) ce qui a dû largement limiter le nombre de viols (viols dont les femmes ne sont pas les uniques victimes, ça ne fait pas de mal de le rappeler). Et oui, violer la petite infirmière au coin d'un bois est plus facile que de s'attaquer à une compagnie de femmes armées jusqu'au dents. Je ne dis pas que tout était rose mais il ne faudrait pas non plus tomber dans le travers présentant l'Armée rouge fidèlement à la propagande anticommuniste, à savoir, une horde de sauvages sans foi ni loi. Ces femmes subissaient certainement le joug masculin mais pourquoi le subirait-elles davantage que dans une autre armée ?
Quant aux conditions de vies, on peut déjà avancer que celles occupant un poste administratif ne devait pas se plaindre en contemplant le troufion du front, il en va de même pour les pilotes. Seules les femmes vivant sur le front en subissaient la dure réalité mais là encore, était-ce fort différent du quotidien d'une ouvrière dans son appartement collectif ou de la paysanne dans son isba rudimentaire ?
Citer :
Ces femmes ont aussi à supporter le comportement bestial de leur compagnons d'armes comme le rapporte Beevor dans son livre sur la chute de Berlin.
Beevor traite du viol des femmes allemandes, pas des soldates soviétiques. Citez correctement vos sources car ce n'est pas du tout la même chose et ce n'est pas vu de la même façon par la hiérarchie.
Citer :
Je constate comme vous, que les librairies regorgent d'ouvrages sur les femmes: les femmes pendant l'occupation, les femmes tondues de la Libération, les femmes partisans, les femmes etc...
C'est peut être justement parce que leur sort est bien différent des hommes pendant les guerres qu'elle méritent un éclairage bien particulier.
Non, cela ne constitue absolument pas une preuve de ce que vous avancez, cela signifie seulement que ça représentent un marché. Cela dit, vous n'avez pas tort.

Donc il est certain qu'elles sont discriminées par rapport à aujourd'hui car vivant dans une société machiste mais n'en faites pas des tonnes et n'oubliez pas le contexte non plus.
http://www.invalides.org/images/light-3 ... mmes-l.pdf


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Message Publié : 08 Nov 2010 17:37 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 21 Juin 2009 15:49
Message(s) : 24
Citer :
cela dit si vous disposez d'un ouvrage recensant d'autres récits de femmes particulièrement épanouie dans l'armée rouge je serai ravi d'en prendre connaissance


À part quelques rares cas), je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de récits, issus d'hommes ou de femmes, disant que la seconde guerre mondiale a été un grand épanouissement. Surtout sur le front de l'Est... Donc là encore, est-ce une question de genre ?

Citer :
Demandez aux femmes...

Hé bien justement, si certaines femmes ressortent le discours de la "mère", d'autres, non. C'est loin d'être universel (encore heureux).

Citer :
Les vêtements trop larges ainsi que les chaussures trop grandes n'étaient pas adaptées aux mensurations féminines...cela vous étonne?
Les femmes ne disposaient pas de quoi faire face aux cycles menstruels.
Votre remarque désobligeante sur l'offensive en jupette montre que vous ne voulez pas comprendre qu'il est plus facile monter à l'assaut et de vivre en campagne avec une tenue adaptée à votre morphologie et non pas être un objet de raillerie et de curiosité alors que vous devez faire plus vos preuves que le camarade lambda. Voilà d'ailleurs bien une remarque purement masculine.


Il est certain qu'il vaut mieux avoir des vêtements "adaptés à sa morphologie". Cependant, il faudra que vous m'expliquiez en quoi un pantalon (porté aujourd'hui par de nombreuses femmes) ou même une veste de l'Armée Rouge (qui n'a rien d'un vêtement cintré) sont inadaptés à la morphologie féminine. Comme je le disais, je ne vois qu'un seul vêtement qui y soit vraiment "adapté" et "utile", c'est le soutien-gorge ; et encore, certaines femmes n'en mettent pas et ne s'en portent pas plus mal.
Vous avez l'air de considérer que les morphologies masculine et féminine sont très différentes, ce qui me semble peu valide dans un contexte où les vêtements n'ont rien de moulant. La taille des vêtements ou des chaussures, d'accord ; il est probable qu'une femme a moins de chances d'avoir des chaussures à sa taille. Cependant, là encore, vous semblez considérer que pour les hommes, tout était parfait. Je n'étais pas sur le front de l'Est (ouf), mais je doute que ça soit le cas, et il est assez probable que, en tout cas au début de la guerre, si vous aviez des chaussures même trop grandes, vous aviez déjà de la chance.
Par contre, pour ce qui est de la prise en compte des menstruations, là on a quelque chose. Ce serait à étudier en fonction des conceptions d'un certain communisme assez puritain (voir aussi les positions du PCF des années 50-60 sur la sexualité...).

Citer :
Je constate comme vous, que les librairies regorgent d'ouvrages sur les femmes: les femmes pendant l'occupation, les femmes tondues de la Libération, les femmes partisans, les femmes etc...
C'est peut être justement parce que leur sort est bien différent des hommes pendant les guerres qu'elle méritent un éclairage bien particulier.


Dommage que vous n'ayez pas pu mettre en doute le viol des femmes-soldats dans l'armée rouge...peut être parce que jusqu'à preuve du contraire ce sont les hommes qui violent les femmes et pas l'inverse...Comme pour le reste on peut se demander si cela nécessite une argumentation et une source ou même un livre.Peut être encore faut il étudier cette question sous l'angle de vue masculin ou féminin comme vous dites: certaines ont certainement du y prendre du plaisir...

Inutile d'aller jusque-là dans la provocation, mon cher.

Non, par contre, j'ai déjà lu un témoignage de femmes allemandes disant que les femmes-soldats soviétiques encourageaient les hommes au viol des Allemandes. Cela ne prouve évidemment rien, on peut faire plein de théories : occasion de reporter sur d'autres la violence dont elles-mêmes avaient pu être victimes ? Mais en tout cas, c'est plus compliqué que "hommes contre femmes".

D'ailleurs, puisque vous évoquez les tondues, phénomène auquel je me suis pas mal intéressé, vous noterez qu'on voit aussi des femmes prendre part à la tonte d'autres femmes. Évidemment le genre intervient (quoiqu'il y ait eu aussi quelques hommes tondus, il ne faut pas l'oublier même si c'est marginal) mais cela croise d'autres clivages, d'autres manières de caractériser l'individu. C'est un peu plus compliqué que nombre des ouvrages que vous évoquez ne veulent bien le dire.

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Message Publié : 09 Nov 2010 23:19 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Dans le livre de Bruce Myles :"les sorcières de la nuit" il y a des témoignages qui disent très bien que ces aviatrices pouvaient poser des problèmes aux officiers car ces derniers ne voulaient pas qu'il puisse se passer des histoires de sexe car le parti (qui ne rigolait pas) les en rendrait responsables, alors ils veillaient à ce que les choses se passent bien,elles disent que les garçons étaient plutôt gentils avec elles....Dans un dortoir d'hommes ,on réserve à l'une d'entre elles un espace clos par une toile par exemple mais en principe elles sont regroupées entre filles d'un même régiment féminin dans des locaux qui leur sont réservés.......


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Message Publié : 20 Oct 2015 15:22 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 25 Avr 2011 17:49
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Je reprends ce vieux fil et je me demande si vous avez lu les travaux de la récente Prix Nobel de littérature Svetlana Alexievitch, qui semble avoir effectué un colossal travail de collecte de témoignages auprès de femmes ayant combattu en URSS pendant la Seconde Guerre Mondiale.
Voir le volume récent (octobre 2015) publié chez Actes Sud et contenant : La guerre n'a pas un visage de femme et Derniers témoins.

EDIT
En relisant ce fil plus attentivement, je me rends compte qu'Alexievitch a été brièvement évoqué, et j'y trouve ceci :
SnorriS a écrit :
Citer :
Dans les zones de combat les femmes doivent renoncer pour beaucoup à leur féminité


Là vous adhérez à la thèse de Svetlana Alexeievitch dans La guerre n'a pas un visage de femme. Mais il faut se demander si cette thèse est la "seule vérité". "Féminité", "visage de femme"... autant de termes problématiques ! [...
Je ne dis pas que S. Alexeievitch ment et que tout était rose. Elle a recueilli des témoignages de femmes combattantes et les a sélectionnés, commentés dans le sens d'une thèse, qui a sa légitimité.

Voir dans le livre d'Alexievitch la démonstration d'une « thèse » quelconque me paraît extrêmement curieux, je me demande quelle pourrait bien être cette thèse. D'autre part, laisser entendre, comme vous le faites, qu'Alexievitch suggérerait que « tout était rose » pour les combattantes, me fait me demander si vous avez vraiment lu son livre...


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Message Publié : 21 Oct 2015 15:10 
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Salluste
Salluste

Inscription : 13 Fév 2010 8:36
Message(s) : 242
Dans le film "les croix de fer" on peut voir une de ces unités féminines.
Concernant le recrutement de ces femmes, est-ce que celles des républiques d'Asie centrale étaient également soumises à l'incorporation ?
Autre question, a-t-on des témoignages de soldates faites prisonnières par les Allemands ?


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Message Publié : 21 Oct 2015 21:06 
SnorriS a écrit :
, et il est assez probable que, en tout cas au début de la guerre, si vous aviez des chaussures même trop grandes, vous aviez déjà de la chance.
J'ai cru comprendre que, dans l'Armée Rouge, les chaussures étaient systématiquement surdimensionnées pour être bourrées avec de l'herbe ou autre chose, indispensable par grand froid. Les soldats soviétiques se moquaient des Allemands dont les bottes étaient à la pointure exacte, qui donc n'avaient pas cette ressource et souffraient de gelures graves.


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Message Publié : 21 Oct 2015 22:50 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Les militaires soviétiques portaient des bottes prévues pour le port des fameuses "chaussettes russes" ,un rectangle de tissu enveloppant le mollet et le pied,avec des replis.Un ensemble nettement plus volumineux que des chaussettes de tricot à l'occidentale...


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