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Message Publié : 03 Déc 2010 17:38 
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- Les hommes devraient savoir quand ils sont vaincus.
- Le saurais-tu Julius ? … Le saurais-je ?


Bonjour

Ce dialogue est extrait de l’ouverture du film « Gladiator » (désolé je n’ai pas réussi à vous trouver un extrait vidéo.)

Cette phrase me fait penser à une des conceptions de Clausewitz qui considérait que toute bataille atteint un point d’équilibre au-delàs duquel la balance des forces variera toujours dans le même sens, rendant la victoire certaine à l’un des deux camps. En étudiant ou simulant des batailles on s’aperçoit que cela est souvent vrai.

Si les vaincus étaient capable de détecter cet instant et de décider de ne pas continuer un combat perdu, combien de vies seraient épargnées ?

Bien sûr, j’exclue les cas où l’on veut affaiblir le vainqueur en vue d’une bataille future et ceux pour lesquels on acceptait de tout perdre « fort l’honneur ».

Connaissez-vous des chefs vaincus qui ont sut détecter ce moment et en tirer les conséquences ?

Bob


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Message Publié : 03 Déc 2010 18:24 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Hannibal.
Il était conscient que la guerre était perdue avant Zama, et aurait souhaité négocier la paix avant l'ultime combat, tant qu'il disposait encore d'un semblant d'armée lui assurant un minimum de poids dans la négociation, en plus de son propre prestige. Devant l'intransigeance romaine, il fut contraint de livrer le dernier baroud d'honneur, qui ne lui aurait permit de toute manière non de gagner la guerre mais de négocier en meilleure position. Une fois définitivement vaincu, il intervint personnellement et parfois physiquement à Carthage contre les extrémistes qui souhaitaient poursuivre la lutte envers et contre tout, avec le siège de Carthage.

Pétain ? :mrgreen:


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Message Publié : 03 Déc 2010 22:44 
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Philippe de Commines
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Thersite a écrit :
Pétain ? :mrgreen:


En ce qui concerne Pétain celà réouvre le débat sur les subtilités se glissant entre le choix d'un armistice et celui d'une capitulation.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 04 Déc 2010 9:00 
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Salluste
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Citer :
Connaissez-vous des chefs vaincus qui ont sut détecter ce moment et en tirer les conséquences ?


En effet souvent l'élément déterminant étaient les pertes, quand elles atteignaient un certain seuil, certains généraux dans certaines guerres modernes retiraient leurs forces.

A noter que les japonais ne s'avouaient jamais vaincu et combattaient jusqu'à la mort.

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Dans ces meubles laqués, rideaux et dais moroses,
Danse, aime, bleu laquais, ris d'oser des mots roses.

Charles Cros


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Message Publié : 04 Déc 2010 11:38 
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Philippe de Commines
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Azur a écrit :
A noter que les japonais ne s'avouaient jamais vaincu et combattaient jusqu'à la mort.


C'est lié à des raisons purement d'ordre culturelles ( principe moral du Samourai basé sur l'honneur qu'est le Bushido )

D'ailleurs il a fallu deux bombes atomiques pour faire céder les Japonnais c'est dire :rool:

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Message Publié : 04 Déc 2010 11:44 
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Polybe
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D'un côté, "heureusement" pour les américains que la bombe atomique était là ... Sans quoi, les marines auraient du débarquer là-bas, face à une population et une armée (j'immagine) fanatisées. On aurait assisté à une guerre de guérilla dévastatrice, ça aurait été une boucherie ... :rool:

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" Ce n'est pas la nature qui détermine la grandeur des Hommes, c'est leur destin ! "


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Message Publié : 04 Déc 2010 11:47 
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Philippe de Commines
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Marius Petrus a écrit :
D'un côté, "heureusement" pour les américains que la bombe atomique était là ... Sans quoi, les marines auraient du débarquer là-bas, face à une population et une armée (j'immagine) fanatisées. On aurait assisté à une guerre de guérilla dévastatrice, ça aurait été une boucherie ... :rool:


Je pense que la bombe atomique a été employé à la fois pour faire céder les Japonais et donner un signal très clair en plein début de guerre froide.

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Message Publié : 04 Déc 2010 12:39 
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Si on parle de guerre froide, peut-être peut-on mettre Gorbatchev dans la liste.

je pensais aussi à Vercingétorix pour Alésia.

Bob


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Message Publié : 04 Déc 2010 12:55 
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Coté Japon, je pense à Yamamoto à Midway

Lorsqu'il a reculé, il disposait de force supérieures à l'ennemi, à la fois localement et à l'échelle du Pacifique.
Pourtant il a sut qu'il avait perdu cette bataille, parce que toute persévérance lui aurait coûté plus qu'à l'ennemi et surtout parce qu'il avait gardé une idée claire de l'objectif de départ (bien qu'il fut double), ce qui l'a aidé à comprendre qu'il avait échoué.

Compte tenu de la mentalité Japonaises cité plus haut, c'était courageux de sa part.

Bob


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Message Publié : 04 Déc 2010 14:50 
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Philippe de Commines
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Je l'ai lu il y a fort longtempset donc je ne m'en souviens plus trop. Est ce que Sun Tzu l'évoque au sein de son traité de stratégie militaire "L'art de la guerre" ?

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Message Publié : 04 Déc 2010 16:39 
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Dans le film Wall Street (1) une phrase en ce sens est attribuée à Sun Tzu mais je ne l’ai pas retrouver dans son traité.

Il semble plutôt que Sun Tzu porte ce raisonnement avant la bataille, ce qui est différent :

III- 16 Lorsque numériquement vous avez le dessous, soyez capable de battre en retraite.

Par contre il en tient compte de façon indirecte, c'est-à-dire en laissant à son ennemi la capacité de faire ce choix :

VII – 31 A un ennemi cerné, il faut laisser une issue.
VII - 32 Ne poussez pas un ennemi aux abois


Ce qui amène à un sujet de réflexion intéressant, la qualité permettant de détecter ce moment de la bataille est la seule que l'on doit espérer avoir à la fois dans son camps et dans celui de l'adversaire.

Bob


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Message Publié : 14 Fév 2012 9:21 
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Salluste
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Je relisais des descriptions de la bataille de Valmy et les réflexions sur le repli des coalisés (corruption, problème de ravitaillement, situation stratégique voir complot franc-maçonnique :rool: )

Il m'ait alors revenu la phrase ouvrant ce topic. La plupart des commentateurs soulignent que la bataille n'est qu'une cannonade. Souvent cela sert de prétexte aux dérapages.

Ne serait-ce pas plutôt l'un des cas ou l'un des camps à sut qu'il était vaincu et qu'il fallait préserver ses forces plutôt que de combattre?


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Message Publié : 14 Fév 2012 10:08 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
Ce qui amène à un sujet de réflexion intéressant, la qualité permettant de détecter ce moment de la bataille est la seule que l'on doit espérer avoir à la fois dans son camps et dans celui de l'adversaire.


C'est une qualité de stratège, certes. Mais sur le terrain, c'est le résultat d'une alchimie d'une extrême complexité.
Avant tout, qu'est-ce que la défaite ? Tactique ou stratégique ? Qu'en est-il des forces dont on dispose par ailleurs, si on en dispose ? Quid de celles de l'ennemi ? Et comment faire savoir à ses troupes que là, l'affaire est perdue, qu'il faut se dégager et reculer, sans que cela se traduise par un mouvement de panique, l'homme qui se met à crier "Nous sommes trahis !" et entraîne la déroute, soit tout ce que l'on voulait éviter ?
Il y a des cas où il est judicieux de quitter le champ de bataille (signe conventionnel d'une défaite), parce qu'on va transformer cette défaite tactique en succès stratégique : si l'ennemi a subi des pertes rédhibitoires, qu'il commence à manquer de ravitaillement, ou que son objectif n'est pas un patelin et une demi-colline mais la destruction de l'armée.
Il y a des cas où il est judicieux de tenir jusqu'au bout, parce qu'on attend du renfort et qu'on sait l'ennemi au bord de la rupture lui-même.
Etc, etc... bref, ce "point d'équilibre" est différent à chaque fois, et sa signification est différente à chaque fois. L'important est moins de le capter que de savoir quoi en faire. En sachant que dans un grand nombre de cas, il n'y aura, de toute façon, rien à faire, hormis, au pied de la lettre, le sauve qui peut.


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Message Publié : 14 Fév 2012 12:14 
En plus, le concept reprend celui de la stratégie directe chère à la civilisation Occidentale: le rêve de la bataille décisive, sur laquelle repose toute la guerre.

Hors, il arrive:
- qu'il n'y ait pas réellement de bataille. Dans les stratégies indirectes, guerres asymétriques, etc...
- que la (des) bataille(s) soit(ent) gagnée(s) sans pour autant qu'il y ait victoire au bout (cas de la Campagne de France de Napoléon 1er, des contre-attaques Allemandes en URSS durant la SGM.
- que la bataille perdue ne signifie pas nécessairement la défaite (cas de Pétain, cité)

En règle plus générale, le seul moment ou la bataille bascule réellement, c'est quand l'un des deux adversaires a meilleurs compte à délaisser le champ de bataille qu'à s'y battre. Ou que, toute retraite étant impossible, se battre devient sans objet: c'est la reddition. Si tant est que l'adversaire accepte cette reddition et n'y mette pas des conditions trop dures, motivant le combat à outrance (d'où la nécessité d'être magnanime: l'ennemi se rendra d'autant plus facilement qu'il est sûr d'être bien traité)


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Message Publié : 14 Fév 2012 13:01 
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Localisation : Berlin
Bonjour,

A la bataille d'Eylau, Napoléon ou Bennisgen, ont-ils pensé à tour de rôle qu'ils étaient vaincus ou vainqueurs ??
Certe Bennisgen retraite, mais en ordre. Napoléon a dû se poser des questions en voyant l'infanterie russe le charger.

Cordialement.

_________________
_____________________________

ne nous prenons pas au sérieux, il n'y aura pas de survivant (A. Allais)


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