Le grand problème est qu'il n'est pas toujours possible de prévoir la victoire ou la défaite. Tout est circonstances, stratégie, tactique, chance, surprise et on a déjà vu un petit nombre en vaincre un grand.
On peut parfois tenter un coup, prendre une ville, voire la capitale. S'il manque et qu'on est en situation inférieure la sagesse commande de décrocher et de revenir plus tard comme Sun Tsu le préconise, en jouant sur le temps ou en attendant une occasion, en achetant les généraux ...
Voyez Alexandre en Asie mineure, avec son armée contre l'immense empire perse. C'est lui qui fait la différence et les nouvelles méthodes de combat préparées par son père Philippe.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Il y en a aussi qui sont de très très mauvaise foi.

Quand ils ont perdu, il refuse de le reconnaitre et continue encore et encore et ...........finissent par gagner !!!!! (ou pas).

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Hugues de Hador.

interressant il doit en effet y avoir des exemples dans l'histoire,

Pouvez-vous nous en donner un ou deux ? Ca fera bien avancer le sujet.

Bob

j'ai trouvé un exemple de mon coté :

Grant dans sa campagne de l'Est au cours de la guerre civile

dans la série de batailles Wilderness — Spotsylvania — Petersburg Grant subit défaites sur défaites mais au lieu de se replier il attaque à nouveau.

Le plus étonnant c'est que cela remonte le moral de son armée et que c'est elle qui avance et finira par vaincre.

mais je pense qu'on peut trouver des cas où un adversaire était vaincu, n'a pas voulu l'admettre et à gagné par une faute ou un abandon de l'adversaire.

ce n'est pas mon sujet de départ mais ça l'illustre d'une certaine façon.

Bob

A cette époque, dans de nombreux cas, après une grande bataille, il y avait une espèce de trêve tacite, le temps de remettre les unités en marche de bataille, de relever les blessés et de les soigner et d'enterrer les morts. Le général Grant a remis ses forces en ardre de bataille et est reparti vers l'avant prenant par surprise un adversaire qui ne s'y attendait pas et qui n'était pas prêt à faire mouvement.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Rome face à la grande Grèce, c'est-à-dire l'Italie du Sud. D'où l'expression victoire à la Pyrrhus, Pyrrhus étant le général en chef des Grecs, roi et stratège réputé, vainqueur en -280 et -279 (Rome a clairement eu des pertes plus importantes à chaque fois) mais finalement vaincu. Lui aussi avait compris, il est à l'origine de la citation "Si nous devons remporter une autre victoire sur les Romains, nous sommes perdus".

cette phrase me rappelle celle du Prince Bernhard après l'opération Market garden :

"les Pays-Bas ne pourront jamais plus s'offrir le luxe d'un autre succès de Montgomery"

Bob

César décrit une bataille contre les Nerviens dans la Guerre des Gaules, où les gaulois s'accrochent tellement que les combattants sont séparés de leurs adversaires par l'amoncellement de cadavres qu'ils sont obligés de recourir à l'emploi d'armes de jet.... Les nerviens ont été quasiment anihilé à l'issu de cette bataille (qui semble avoir été très dure pour les romains également).

On a les japonais aussi, qui étaient près à se battre jusqu'au bout durant la guerre du Pacifique.

Comme exemple de belligérant qui s'est accroché alors que tout semblait perdu pour redresser ensuite la situation, les soviétiques pendant la seconde guerre mondiale me viennent immédiatement à l'esprit.

Tout dépend des comportements en fait. Dans l'exemple des gaulois, on discerne à travers certaines pratiques l'existence d'une culture guerrière très forte qui impliquait que mourir au combat était un sort moins pire que d'en revenir défait, ou pire, mutilé, et ainsi ne plus jamais pouvoir démontrer son courage et se transcender par la bataille, aspect important que l'on constate chez les populations celtiques et germaniques de l'antiquité.

Pour en revenir à la phrase du début de ce topic, il me semble que la formule de Maximus est plus profonde qu'on ne l'imagine

Si l'on se replace dans le contexte du début du film (de mémoire), on trouve les légions de Marc Aurèle en territoire germain, or il semble qu'il s'agisse de la fin du conflit qui opposa Rome aux tribus de Quades et Marcomans (aux alentours de 180 ap. J.C)
L'armée romaine est constituée de vétérans, et Maximus qui en est à la tête, est l'image même du général auréolé de gloire. Il s'agit davantage pour Marc Aurèle de terminer une campagne déjà gagnée par une action d'éclat, et on peut penser qu'il laisse le soin à l'un de ses meilleurs généraux de "finir" le travail en éliminant une dernière poche de résistance.
D'où la formule de Maximus qui prend tout son sens, et qui concerne en fait l'aboutissement de la campagne et non la seule bataille dont le film se fait l'écho, sachant que les germains n'ont plus aucune chance de gagner la guerre

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« A mon avis, les généraux qui meurent à la guerre commettent une faute professionnelle. »
Henri JEANSON

« Je ne considère pas Napoléon comme un personnage supérieur par l’esprit, le jugement ou la valeur ; c’est un personnage de second plan. »
Hudson LOWE (1769-1844), comique britannique méconnu

La phrase titre du sujet a une portée philosophique, elle traduit un certain recul vis-à-vis des obligations de la guerre conforme à la pensée de Marc Aurèle stoicien, désireux de "vivre pour le bien". Le général tue comme son empereur par nécessité de sa charge, dans le contexte de son époque. Il aimerait en être dispensé. Le cas de Commode est autre.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

En effet cet angle de vue rend la scène beaucoup plus riche. J'espère que c'était la volonté de l'auteur.

Bob

L’épisode de la Douzième légion Fulminata, en 172, encerclée par les Quades, ayant épuisé ses réserves d’eau et virtuellement perdue… mais sauvée par une pluie miraculeuse.

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Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle

Le film est diffusé ce soir sur TMC pour ceux qui souhaiteraient se faire une opinion sur les deux hypothèses ci-dessus.

Bob

De 321 à 310-308 av. J.-C. : toutes les sources romaines ont "bizarrement" effacé de leur mémoire la cuisante humilitation des Fourches Caudines. On transforme une défaite en une bastonnade et on s'arrange pour oublier que la confédération samnite a dicté pendant quelques années sa politique à Rome... Dans le cas précis des Romains, on a du mal à savoir quand ils sont vaincus : c'est simple, soit ils sont vaincus parce que leur général est incompétent, soit parce que l'ennemi est "perfide". La trahison, l'embuscade, les stratagèmes scabreux et nationalisants... tout y passe pour justifier les défaites romaines !

PS : je crois que votre citation de Gladiator est fautive, il s'adresse à "Quintus" pas à "Julius", non ?

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

EN fait, j'ai revu le film hier soir, et le dialogue est le suivant :
Quintus : - les hommes devraient savoir quand ils sont vaincus.
Maximus : - le saurions nous, Quintus ? Le saurions nous ?

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)