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 Sujet du message : Re: Prisonniers (ou pas)
Message Publié : 30 Nov 2011 16:31 
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Georges Duby
Georges Duby
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Cuchlainn a écrit :
Staline n'a rien inventé de ce point de vue
Qui le dit ? La médiatisation existait effectivement pendant la PGM etStaline en usera comme bien d'autres. C'était un exemple.

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 Sujet du message : Re: Prisonniers (ou pas)
Message Publié : 01 Avr 2014 11:16 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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J'ai trouvé dans l'ouvrage de David Ayalon, Le phénomène mamelouk dans l'Orient islamique, Puf, Coll islamiques (p. 10) un passage intéressant concernant l'existence d'une sorte d 'institution entre Chrétiens et Musulmans au Moyen-Âge : je cite le passage :


Citer :
[...] D'autre part, les adeptes de la religion chrétienne jouissaient dans la société musulmane, comme les juifs, d'un statut religieux privilégié en tant que fidèles d'une loi monothéiste, même si ce statut était inférieur, et ils pouvaient pratiquer librement leur culte. La même protection s'étendait à une grande partie des prisonniers chrétiens, ce qui avait fait établir, entre musulmans et Byzantins, une étonnante institution d'échange de prisonniers, dont on n'avait sans doute jamais vu la pareille : les prisonniers des deux camps avaient donc de bonnes raisons d'espérer de retrouver, tôt ou tard, leur pays et leurs coreligionnaires. Tout autre était le sort de la foule des païens faits prisonniers par les musulmans, qui ne disposaient pas eux, du même statut et dont les chances de rentrer chez eux grâce à un échange étaient négligeables. Il ne leur restait d'autre solution que d'adopter eux-mêmes l'islam et de s'assimiler au sein de la société militaire o u en dehors d'elle [...]



Connaissiez vous l'existence d'une telle institution ? et savez vous si elle un nom ?

C'est une préfiguration de ce que feront les états modernes au XIX e siècle et plus tard. Le passage ne donne ni de date ni de fourchette de temps, mais cela doit s'étendre du XIe au XV siècle.... Intéressant en tous cas...

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
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 Sujet du message : Re: Prisonniers (ou pas)
Message Publié : 01 Avr 2014 11:53 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Faget a écrit :
On oublie souvent l'origine de l'expression " Pas de quartier ".


J'ai une autre origine :

Au moyen Age, les Nobles étaient épargnés en vue de demander une rançon pour leur libération.
On leur demandait (ou lisait directement sur leurs armoiries) leur "quartier" de noblesse.
En effet, plus le 'noble' étaient important, plus la rançon était rentable (on a vu des Rois se faire rançonner).

L'expression "Pas de quartier" aurait voulu dire que l'on ne s'inquiétait pas des "quartiers de noblesse" que pouvait avoir le prisonnier et qu'on les exécutait tous.

Je pense que cette décision fut prise par les Anglais lors d'une bataille et pendant la guerre de cent ans car (comme expliqué plus haut) ils n'avaient ni le temps, ni les ressources nécessaires en hommes pour s'occuper de prisonniers.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Prisonniers (ou pas)
Message Publié : 01 Avr 2014 20:06 
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Salluste
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 Sujet du message : Re: Prisonniers (ou pas)
Message Publié : 01 Avr 2014 23:16 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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De tout temps, épargner les prisonniers permet d'économiser les forces du vainqueur en incitant le vaincu à abandonner le combat.

Dans l'Antiquité, faire des prisonniers amène l'avantage immédiat d'en faire des esclaves.

Au XIXe siècle, on voit une institution particulière : les prisonniers sur parole. Ce sont en général des officiers libérés par le vainqueur, en échange de l'engagement écrit de ne pas reprendre le conflit contre lui.
On le voit, par exemple, durant la guerre de 1870. Les officiers de l'armée impériale ont été capturés en grande partie, puis libérés sur parole. Gambetta, après la chute de l'empire, a reconstitué une armée, mais n'a même pas essayé de remobiliser ces officiers.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : Re: Prisonniers (ou pas)
Message Publié : 02 Avr 2014 7:44 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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Le décret du 26 mai 1794 :
« Art 1er. Il ne sera fait aucun prisonnier anglais ou hanovrien.
Art. 2. Le présent décret et l'adresse aux soldats de la République seront envoyés sans délai aux représentant du peuple près les armées. »

Ladite adresse donnait ceci :
«  Soldats de la liberté, l'Angleterre est coupable de tous les attentats envers l'humanité, et de tous les crimes envers la République ! Elle attaque les droits des peuples, et menace d'anéantir la liberté ! Jusqu'à quand laisserez-vous exister sur nos frontières les esclaves de Georges , les soldats du plus imbécile des despotes et du plus atroce des tyrans ? Il forma le congrès de Pilnitz et le marché honteux de Toulon; il massacra nos frères à Gênes , et brûla nos vaisseaux et nos magasins dans les villes maritimes ; il corrompit nos cités, et voulut détruire la représentation nationale ; il affama nos campagnes, acheta des trahisons sur nos frontières.
Quand la disposition des combats vous offrira des Anglais ou des Hanovriens, portez votre souvenir sur les vastes contrées que les émissaires anglais ont dévastées ; portez vos regards sur la Vendée , Toulon, Lyon, Landrecies, la Martinique et Saint-Domingue ! Ces lieux fument encore du sang que l'atroce politique des Anglais a fait répandre !
Ne croyez pas à leur astucieux langage ; c'est un crime de plus de leur caractère perfide et de leur gouvernement machiavélique : ceux qui se vantent d'abhorrer le gouvernement de Georges peuvent-ils donc combattre pour lui ?
Quand la victoire vous présentera des Anglais ou des Hanovriens, frappez ! Il ne doit en revenir aucun ni sur les terres liberticides de la Grande-Bretagne, ni sur le sol libre de la France ! Que les esclaves anglais périssent, et l'Europe sera libre ! »

Le 11 août, la Convention ajouta ce décret :
« A défaut par le général en chef de l'armée espagnole d'exécuter sur le champ la Capitulation de Collioure, en restituant les prisonniers français, la Convention Nationale décrète, qu'il ne fera plus fait de prisonniers espagnols. »

Le 10 décembre suivant, les deux décrets furent rapportés sur proposition de Brival : " La loi du 7 prairial et celle du 24 thermidor, portant qu'il ne sera point fait de prisonniers anglais, hanovriens et espagnols, sont contraires à tontes les lois ; elles contrarient le droit des gens et de la guerre; elles ont été enlevées par une surprise faite à la Convention : ces lois sont même en opposition avec les sentiments qui animent nos braves militaires, qui savent vaincre nos ennemis, et jamais assassiner les vaincus. Je demande que la Convention nationale rapporte ces lois."

soutenu par Bréard : « Ces décrets sont une injure faite à la nation française. Nos soldats sont assez courageux pour se battre avec valeur, sans qu'il soit besoin de leur faire craindre une représaille de cette nature. Mais, s'ils sont courageux dans les combats, ils sont magnanimes après la victoire. Je demande donc sur-le-champ le rapport de cette loi injurieuse à l'humanité. »

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 Sujet du message : Re: Prisonniers (ou pas)
Message Publié : 02 Avr 2014 11:21 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Sur le site de cairn, "la convention et les prisonniers des armées étrangères"
" Cependant, le 26 mai 1794, suite à un rapport de Barrère sur les « crimes de l’Angleterre envers le peuple français », la Convention décrète qu’il ne sera plus fait de prisonniers anglais ou hanovriens [12] Décret de la Convention du 7 prairial.[12]. Lors de la capitulation d’Ypres, Carnot est amené à préciser que « le décret qui porte qu’on ne fera point de prisonniers anglais ni hanovriens ne regarde point les Hessois : il faut donc garder ceux-ci et renvoyer les autres par échange pour un nombre égal de nos soldats ou matelots. " ...
" Mais le comte de La Union, général en chef des armées espagnoles, a gardé prisonniers les soldats français [14] Il est à noter que le gouvernement français s’est...[14]. « Il nous a paru plus digne de la Convention nationale, déclare Barrère lors de la séance du 11 août 1794, plus analogue aux principes de justice nationale, et plus utile à la politique, d’assimiler l’Espagnol à l’Anglais, son allié, si le général de La Union n’exécute pas sur le champ la capitulation de Collioure ». (…) Si « les prisonniers français (ne sont pas) rendus à leur patrie, il faut que la guerre de la République contre les troupes de Charles IV prenne un autre caractère, et qu’il ne soit plus fait de prisonniers parmi ses sujets ». La proposition de Barrère est adoptée à l’unanimité : « ce décret qui les assimilera aux perfides anglais retentira à l’oreille de ce peuple généreux, et pourra l’aider à se réveiller dans son tombeau monarchique ». [15] Séance de la Convention du 24 thermidor an II, Moniteur...[15] Cette loi est finalement rapportée le 30 décembre 1794 comme « contraire au droit des gens et faisant injure à la nation ».

Le décret précité semble de circonstance et adopté pour faire pression sur les pays en guerre afin qu'ils modifient leur manière de traiter leurs prisonniers français.

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 Sujet du message : Re: Prisonniers (ou pas)
Message Publié : 03 Avr 2014 19:47 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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Alain.g a écrit :
Le décret précité semble de circonstance et adopté pour faire pression sur les pays en guerre afin qu'ils modifient leur manière de traiter leurs prisonniers français.


Pour ce qui du décret du 26 mai, c'est, par la voix de Barère, au nom du Comité de salut public, un discours dégoulinant de haine vis à vis de l'ennemi incarné de la liberté et de la République qui amena au vote :

« Quel est le peuple, je ne dis pas en Europe, mais sur le globe entier, qui n'ait pas des accusations à former contre ces insulaires ? L'Afrique lui redemande les noirs qu'il a fait périr, et l'Asie les possessions qu'il a envahies ; l'Amérique lui reproche ses malheurs, et l'Europe sa corruption.
L'Anglais ne peut démentir son origine : descendant des Carthaginois et des Phéniciens, il vendait des peaux de bêtes et des esclaves, et ce peuple n'a pas changé son commerce.
César, en abordant dans cette île, n'y trouva qu'une peuplade féroce, se disputant les forêts avec les loups, et menaçant de brûler tous les bâtiments qui tentaient d'y aborder.
Sa civilisation successive, ses guerres civiles et ses guerres maritimes ont toutes porté le caractère de cette origine sauvage.
Dans l'Inde, l'Anglais a acheté les chefs du pays quand il n'a pu les opprimer ou s'en saisir.
Dans le Bengale, il a fait mourir de faim, par les ordres du lord Clive, plusieurs millions d'hommes, pour en conquérir un petit nombre échappés à son projet de famine, exécuté avec une cruauté froide comme son caractère national. Il aima mieux régner sur un cimetière, plutôt que de ne pas en asservir les habitants.
Dans l'Amérique, aux Antilles, il a fait faire des progrès à la traite des noirs, et consacré des milliers d'hommes à ce commerce infâme.
Dans l'Amérique septentrionale, l'Anglais a fait ravager les côtes, détruit les ports, brûlé les villes et massacré les habitants des campagnes. Il a forcé les Américains faits prisonniers en pleine mer à porter les armes contre leur patrie, à devenir les bourreaux de leurs amis et de leurs frères, ou à périr eux-mêmes par des mains si chères.
Il a couvert les Américains de trahisons, corrompu leurs chefs, salarié des criminels condamnés, acheté des seigneurs et des princes d'Allemagne des soldats comme des troupeaux, et corrompu l'humanité des sauvages, au point de les faire sortir de leur tactique ordinaire, et de leur donner une récompense pour chaque crâne d'homme libre qu'ils apporteraient au commandant anglais.
Dans l'Acadie, l'Anglais a fait périr les Français neutres de cette colonie, pour qu'ils ne retournassent pas à la mère patrie.
Voilà pourtant le peuple dont nos troupes ménagent les soldats, et dont nos baïonnettes semblent respecter la vie : ces ménagements sont un crime envers la liberté ; ils sont un mal pour la République.
Mais il suffira sans doute d'avertir le patriotisme des armées, pour que cette fausse humanité disparaisse. Il n'est pas permis de penser que les républicains qui combattent tous les jours pour la liberté se permettent jamais de perdre de vue que les crimes du gouvernement britannique sont à l'ordre de tous les jours en Europe comme en France.
Ce n'était pas assez pour les brigands politiques d'acheter nos frontières maritimes depuis Lorient jusqu'à Dunkerque;
De corrompre nos chefs militaires depuis Dunkerque jusqu'à Landau et Strasbourg;
De s'emparer de la Méditerranée par la vénalité des infâmes Toulonnais, pour anéantir ensuite la pusillanime neutralité des états d'Italie;
De faire arrêter, de la manière la plus perfide, les envoyés de la République auprès des puissances étrangères;
De s'assurer de Bayonne et de Perpignan parles métaux que l'Espagne arrache au Pérou;
D'intimider, insulter les puissances neutres de la Baltique, et leur défendre d'apporter des subsistances aux Français;
D'intriguer insolemment à la Porte, et corrompre artificieusement à Petersbourg;
D'entretenir des intelligences avec les chefs des vaisseaux de la République, accaparer l'inertie des ouvriers de nos ports;
De salarier des incendiaires dans nos magasins et nos arsenaux;
De souffler et entretenir la guerre civile dans la Vendée, infecter de royalisme une de nos principales villes manufacturières;
D'établir et propager un système perfide de fédéralisme qui, couvrant le sol entier de la liberté, menaçait de la dévorer et de l'anéantir à sa naissance.
[…]
O mon pays ! si au nom seul des Anglais mon sang s'échauffe et mon âme s'irrite, c'est qu'étant né dans cette partie de la Guyenne où les Anglais, du temps de Charles VII, ravagèrent tout et régnèrent avec un sceptre de fer, mes oreilles ont entendu dès l'enfance cette tradition de haine qui, pour sauver la liberté en Europe et affermir la République en France, doit devenir nationale.
C'est dans les armées de terre et de mer, c'est dans l'armée du Nord surtout que ce discours doit retentir. Le croiriez-vous, citoyens, que dans la dernière affaire à Lannoy, où l'ennemi a été complètement battu, c'est là que les troupes anglaises ont été faites prisonnières ; c'est là qu'était ce prétendant si célèbre par ses belles campagnes de la Flandre l'année dernière ; c'est là qu'était le duc d'York, et des rapports dignes de foi nous assurent qu'il était au pouvoir des républicains de les tuer tous ; les observateurs présument que l'on y traite les Anglais avec plus de ménagements que les Autrichiens.
[…]
Que l'Autrichien féroce et lâche périsse sans pitié dans les combats, cela se conçoit par une nation qui a tant à se plaindre de cette famille de tyrans autrichiens; mais que l'Anglais soit épargné, que, pour l'esclave de Georges et le soldat-machine d'York, la langue de nos armées conserve encore le mot de générosité, c'est ce que la Convention nationale ne peut souffrir.
L'Europe n'a point à nous reprocher d'avoir manqué de donner des exemples généreux : inutilement nous les avons prodigués à des hommes féroces; aujourd'hui l'humanité nous commande de n'être plus aussi généreux. Disons donc au nom de la République : Guerre à mort à tout soldat anglais ou hanovrien.
Si, plus éclairé que le soldat des autres gouvernements, l'Anglais vient assassiner la liberté sur le continent, il est plus coupable ; la générosité exercée envers lui est un crime de lèse-humanité !
Comment les Anglais traitent-ils les prisonniers français ? Tandis que nous leur laissons une existence douce et qu'ils consomment nos subsistances, après avoir tenté de nous les ravir, ils maltraitent nos prisonniers, et les condamnent avec mépris aux travaux réservés aux bêtes de somme. Ainsi donc ils brisent tous les liens de la nature envers nos frères, tandis que nous suivons le droit des gens envers eux ; ainsi donc ils nous affament à la fois par leurs complots et par leurs prisonniers.
Répétons donc : Guerre à mort à tout esclave anglais ou hanovrien !
[…]
Quelle est donc celle épidémie morale qui a jeté dans nos armées de fausses idées d'humanité et de générosité ? L'humanité consiste à exterminer ses ennemis : la générosité consiste à ménager le sang des républicains.
[…]
Il existe cependant entre toutes les nations, entre toutes les sociétés humaines, une sorte de droit naturel connu sous le nom du droit des gens. Mais il est inconnu des sauvages policés de la Grande-Bretagne ; c'est donc une peuplade étrangère à l'Europe, étrangère à l'humanité : il faut qu'elle disparaisse. »

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 Sujet du message : Re: Prisonniers (ou pas)
Message Publié : 11 Avr 2014 12:26 
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Plutarque
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Hugues de Hador a écrit :
Bonjour
Je pense que cette décision fut prise par les Anglais lors d'une bataille et pendant la guerre de cent ans car (comme expliqué plus haut) ils n'avaient ni le temps, ni les ressources nécessaires en hommes pour s'occuper de prisonniers.


Vous devez sûrement faire référence à la bataille d'Azincourt. L'issue de celle-ci n'étant pas encore clairement définie, les anglais voient leur train de bagages attaqué et craignent que les prisonniers français se soulèvent. Henri V donne donc l'ordre de les massacrer (sauf les seigneurs reconnus comme les plus importants) au grand dam de ses archers qui perdent là toute chance de rançon.

Notez qu'ils ont quand même pris soin de ne pas tuer les plus rentables. Sauf un duc (le duc de Brabant) qui n'a pas été reconnu dans la précipitation.


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 Sujet du message : Re: Prisonniers (ou pas)
Message Publié : 12 Avr 2014 17:07 
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Philippe de Commines
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Bob Kelso a écrit :
Vous devez sûrement faire référence à la bataille d'Azincourt. L'issue de celle-ci n'étant pas encore clairement définie, les anglais voient leur train de bagages attaqué et craignent que les prisonniers français se soulèvent. Henri V donne donc l'ordre de les massacrer (sauf les seigneurs reconnus comme les plus importants) au grand dam de ses archers qui perdent là toute chance de rançon.

Notez qu'ils ont quand même pris soin de ne pas tuer les plus rentables. Sauf un duc (le duc de Brabant) qui n'a pas été reconnu dans la précipitation.

De manière traditionnelle, les armées médiévales avaient-elles vraiment l'habitude de s'encombrer de prisonniers ? En tous cas, de prisonniers « non rançonnables » (hommes d'armes, paysans, etc) ?
Désolé de paraître cynique, mais je crois que l'entretien d'ennemis capturés - bouches inutiles à nourrir - devaient représenter un poids insupportable en des temps où la logistique militaire était pratiquement inexistante.
Quand on a déjà pas de pain pour ses propres hommes, pourquoi dépenser ses maigres réserves pour des ennemis ?

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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 Sujet du message : Re: Prisonniers (ou pas)
Message Publié : 16 Avr 2014 15:52 
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Plutarque
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Lord Foxhole a écrit :
Désolé de paraître cynique, mais je crois que l'entretien d'ennemis capturés - bouches inutiles à nourrir - devaient représenter un poids insupportable en des temps où la logistique militaire était pratiquement inexistante.


Un poids acceptable seulement en cas de rançon. Pour le reste je suis tout à fait d'accord, à cette époque (comme à beaucoup d'autres) ils n'avaient ni le temps ni les moyens d'entretenir cela.


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 Sujet du message : Re: Prisonniers (ou pas)
Message Publié : 16 Avr 2014 19:05 
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Pierre de L'Estoile
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En même temps, toutes les batailles ne se terminaient pas forcément par l'alternative prisonniers/massacrés.

D'abord, quand un camp partait en déroute, le plus simple était de laisser courir la piétaille de peu d'importance. Cela avait l'avantage de propager rapidement la nouvelle de la victoire. Ensuite, les levées paysannes devaient pouvoir être employées par le vainqueur, par exemple pour des travaux de terrassements, avant d'être rapidement renvoyées dans leurs foyers. En effet, à quoi bon s'emparer d'une terre s'il n'y a personne pour la travailler ? ;)

De même, quand une compagnie de mercenaires s'est rendue, son premier réflexe est de monnayer ses services au vainqueur. On le voit dans l'Anabase, de Xénophon, même si la négociation se termine très mal >:)

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 Sujet du message : Re: Prisonniers (ou pas)
Message Publié : 16 Avr 2014 20:14 
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Philippe de Commines
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Nebuchadnezar a écrit :
En même temps, toutes les batailles ne se terminaient pas forcément par l'alternative prisonniers/massacrés.

D'abord, quand un camp partait en déroute, le plus simple était de laisser courir la piétaille de peu d'importance. Cela avait l'avantage de propager rapidement la nouvelle de la victoire. Ensuite, les levées paysannes devaient pouvoir être employées par le vainqueur, par exemple pour des travaux de terrassements, avant d'être rapidement renvoyées dans leurs foyers. En effet, à quoi bon s'emparer d'une terre s'il n'y a personne pour la travailler ? ;)

De même, quand une compagnie de mercenaires s'est rendue, son premier réflexe est de monnayer ses services au vainqueur. On le voit dans l'Anabase, de Xénophon, même si la négociation se termine très mal >:)

A mon avis, la décision devait dépendre des circonstances...
Les paysans étaient effectivement des « civils » sans grande formation militaire et - normalement - sans équipement valable. De toute façon, je crois qu'on les utilisait surtout comme main-d’œuvre pour certaines corvées... Bref, des combattants médiocres, généralement sans grande utilité sur un champ de bataille.
Si ce sont des paysans du coin, ça ne présente pas trop de problème de les laisser aller... En revanche, une bande de paysans qui doit faire 100 ou 200 kilomètres pour retourner au village natal, ça présente des risques. Ils ne sont plus encadrés, plus nourris, etc... Donc, on se retrouve finalement avec une bande de brigands, écumant le pays, sur les bras !

Les « hommes d'armes » spécialisés (archers, piquiers, vougiers, etc) représentent encore un autre cas... S'assurer les services de guerriers compétent est d'un certain intérêt si la guerre s'éternise.
Mais sont-ce bien des mercenaires qui se laisseront acheter (si on en a les moyens) ou des combattants qui défendent un idéal (des Croisés par exemple) ?

Le massacre des prisonniers n'était pas forcément une fatalité, mais libérer tout le monde ne devait pas être souvent la meilleure solution...
Il y a eu des cas, je crois, où l'on libérait les prisonniers, mais après les avoir mutilé (pour être sûrs qu'ils ne présentent plus un danger ultérieur) : yeux crevés, mains coupées, etc.
A confirmer, bien sûr...

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 Sujet du message : Re: Prisonniers (ou pas)
Message Publié : 17 Avr 2014 8:13 
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Eginhard
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Lors de la guerre de cent ans, les archers gallois fait prisonniers étaient emputés de leur index.


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 Sujet du message : Re: Prisonniers (ou pas)
Message Publié : 17 Avr 2014 10:20 
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Polybe
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Inscription : 09 Jan 2012 18:53
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Cesar à Uxellodunum, une fois la cité tombé, les prisonniers gaulois sont mutilés et renvoyés vivant chez eux. Dans ce cas là, il s'agit plutôt d'une mesure exceptionnelle visant à terrorisé les gaulois réfractaires.


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