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Message Publié : 22 Déc 2011 11:47 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 20 Fév 2009 15:54
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bonjour,
Je n'ai aucune, mais vraiment aucune connaissance de l'histoire militaire française. Excusez-moi si je dis beaucoup de bêtises.
L'un de vous aurait-il la gentillesse de m'éclairer sur ces points :
Lors des guerres au XVIIIe siècle, et plus précisément pendant la guerre des Sept Ans en Westphalie, pouvez-vous me dire si les officiers « tombaient au champ d'honneur » avec les simples soldats ?

Pour préciser encore ma demande... Est-ce qu'un cornette de dragons, portant son étendard, se trouvait en première ligne, lors d'une bataille ?
Est-ce qu'un capitaine de cavalerie attaquait à la tête de ses hommes ? Ou les officiers, selon les bonnes vieilles images d'Épinal de la « guerre en dentelle » se voyaient-il épargnés, en suivant les affrontements du haut d'une colline ?

Je suis sans doute naïve, mais un homme qui s'achetait un régiment de dragons n'avait-il pas plus de chance de s'en sortir vivant qu'un simple cornette ?

J'ai lu quelques ouvrages sur le sujet, mais tous traitent des tactiques militaires, et ne me renseignent pas sur ces points.
Merci de me répondre !


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Message Publié : 22 Déc 2011 12:01 
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Eginhard
Eginhard

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Non pire il avait plus de chance de tomber au champ d'honneur qu'un simple biffin les officiers étaient visé en premier et un colonel de cavalerie chargeait toujours à la tête de son régiment noblesse oblige seul les princes du sang et quelques cas particulier commandait de l'arrière.
Seul le général en chef se tenait en retrait n'oubliez pas qu'à l'époque le commandement se faisait à la voix et par l'exemple.
En espérant avoir répondu à votre question
Une cornette correspondrait en gros à un aspi ou lieutenant de nos jours premier grade des officier à commission dans l'ancien régime.


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Message Publié : 22 Déc 2011 12:42 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 20 Fév 2009 15:54
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Merci pour votre réponse !

Donc, un jeune homme de la noblesse qui avait les moyens de s'offrir une compagnie n'était pas un « planqué » pour autant, et risquait autant sa vie qu'un cornette, et plus qu'un simple soldat.

Pendant que je vous tiens... Quel était l'intérêt d'acheter une compagnie ?

En fait, je fais des recherches sur l'entourage de Voltaire. En 1762, il prêta 9000 livres à un de ses jeunes voisins, cornette à la Colonel-Général, afin qu'il puisse s'acheter une compagnie de dragons... Tout du moins, c'est là la version officielle, car le voisin devint capitaine de la légion de Flandres six ans plus tard, en 1788. La guerre de Sept Ans était finie depuis longtemps !


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Message Publié : 22 Déc 2011 16:42 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bourgogne
Olympia a écrit :
Ou les officiers, selon les bonnes vieilles images d'Épinal de la « guerre en dentelle » se voyaient-il épargnés, en suivant les affrontements du haut d'une colline ?


Comme l'a très bien dit Mauser, c'est vraiment une image d'Epinal, très fausse. Le nombre d'officiers tués dans les guerres du XVIIIe siècle fut très important, peut-être même plus proportionnellement que celui de l'homme de troupe ou du "bas-officier".

Quelques exemples :

Trouvé sur le site Nec Pluribus Impar pour les officiers coalisés tués ou prisonniers à la bataille de la Marsaille du 4 octobre 1693 : http://vial.jean.free.fr/new_npi/revues ... 041093.htm

Tiré d'une relation sur le combat de Rumersheim du 26 août 1709 :
"[...]Le général Breiner à été tué sur le champ de bataille. Il arrive présentement un trompette de Fribourg pour savoir de nouvelles du général Mercy, qui n'est point encore arrivé audit Fribourg : il n'est point parmi nous, il n'a pas été reconnu parmi les morts ; aussi je crois qu'il s'est noyé ou sauvé au travers de la forêt de Haardt avec partie du régiment de Breiner, qui n'a jamais pu gagner le pont, et qu'il se retirera par la Suisse ou par la Lorraine.
M. de Saint Aulaire, colonel d'Enghien, a été tué, et M. de Saint Linière, lieutenant-colonel de Rennepont ; il n'y a que ces deux officiers principaux ; je n'ai pas l'état des autres, mais la perte de l'armée de sa majesté ne se montera pas à deux cent cinquante hommes, les officiers compris : le régiment de Rennepont est celui qui a le plus souffert."

Tiré d'une relation sur le combat de Pierrelongue du 19 juillet 1744 :
"[...]On compta sur le champ de bataille 1350 morts des ennemis, presque tous tués par des coups à la tête; plus de 300 avaient péri dans les vallées, soit des coups des Francois, soit des chutes faites en fuyant dans les rochers et les escarpements. On prit aussi deux piéces de canon qui se démontaient ainsi que leurs affûts; le corps du canon se divisait en trois parties qui s'assujettissaient par des barres de fer; chaque canon pouvait être porté sur le dos de trois mulets. La perte des Français avait été très considérable, quoique moindre que celle des ennemis. Le Bailli de Givri mourut quelques semaines aprés de sa blessure, deux des Colonels restèrent sur la place. Le Duc d'Aiguillon et le Comte d'Aubeterre furent blessés: le Comte de Danois n'eut qu'une légère blessure; trois Sergens et deux Soldats sur lesques il s'appuyait successivement, furent tués sous sa main. Quatorze hommes furent tués ou blessés autour du Brigadier Chevert qui fut blèssé à la main, mais si légérement qu'il ne voulut pas être mis sur la liste des blessés, ne regardant point, ainsi que quelques Officiers, une blesure comme un mérite; le Régiment du Poitou qui se couvrit de gloire dans cette Journée, perdit nombre d'Officiers; à peine les deux bataillons de Conti en trouvèrent-ils le soir dix en état de faire le service, de soixante environ qu'ils étaient au commencement de l'action: le nombre des Soldats de tous les Régiments était considérablement diminué.[...]"

Pour le combat de l'Assiette (19 juillet 1747) : http://vial.jean.free.fr/new_npi/revues ... _floss.htm
Le régiment de Bourbonnais a 19 officiers tués et 46 blessés pour 644 de ses hommes mis hors de combat, le régiment de la Reine respectivement 12 et 28 pour 581, etc.

CNE503

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


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Message Publié : 23 Déc 2011 10:17 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 26 Sep 2007 8:37
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Un noble ne pouvait sans déroger se livrer à l'industrie ou au commerce Il ne lui restait que le métier des armes et les revenus de ses terres Dans la majorité les fermages n'existaient plus rachetés par les paysans au fur et à mesure.
La possession d'une compagnie ou d'un régiment avait en contrepartie une rente versé par le souverain pour la solde et l'entretien du corps pour éviter les fraudes il existait un cérémonie la montre .
Il en reste dans les armées actuelles les défilés, le passage en revue et le présentez armes


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Message Publié : 23 Déc 2011 12:52 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 20 Fév 2009 15:54
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Merci beaucoup pour vos explications, je comprends beaucoup mieux à présent !
Je viens de trouver un site intéressant sur le sujet. L'ignare que je suis y a appris ce qu'était un dragon ! Je pensais, à tort, que c'était un cavalier...

pfef.free.fr/Anc_Reg/Unif_Org/Mouillard/mouillard.htm

Il y est dit que les compagnies de dragons étaient couvertes de dettes en 1762 (un an avant la fin de la guerre de Sept Ans). Cela voulait-il dire que l'entretien de ces compagnies coûtaient plus cher à leur capitaine que ce que le roi donnait pour leur entretien ?

Je m'éloigne du sujet... Peut être devrais-je en ouvrir un nouveau ?


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Message Publié : 23 Déc 2011 13:11 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Olympia a écrit :
L'ignare que je suis y a appris ce qu'était un dragon ! Je pensais, à tort, que c'était un cavalier...


Vous n'aviez pas complétement tort !!

Gustave II Adolphe de Suède au XVIIe siècle développe dans son armée ce type de troupes. Le dragon est alors armé d'un sabre, d'une hache et d'un fusil. Il combat essentiellement à pied mais se déplace à cheval. La plupart des armées européennes imitent ce souverain. Tout au long du XVIIIe siècle le caractère d'infanterie des dragons s'atténue pour finalement disparaître. Ainsi, sous Napoléon Ier, les dragons français sont assimilés à de la cavalerie légère puis lourde et, à de rares exceptions près, ne combattent plus qu'à cheval.

Sur ce, à partir de quelle période, les officiers supérieurs ne montent plus en première ligne ??

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 23 Déc 2011 14:19 
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Plutarque
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Inscription : 06 Août 2010 10:12
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CNE503 a écrit :
Olympia a écrit :
Ou les officiers, selon les bonnes vieilles images d'Épinal de la « guerre en dentelle » se voyaient-il épargnés, en suivant les affrontements du haut d'une colline ?


Comme l'a très bien dit Mauser, c'est vraiment une image d'Epinal, très fausse. Le nombre d'officiers tués dans les guerres du XVIIIe siècle fut très important, peut-être même plus proportionnellement que celui de l'homme de troupe ou du "bas-officier".

Quelques exemples :

Trouvé sur le site Nec Pluribus Impar pour les officiers coalisés tués ou prisonniers à la bataille de la Marsaille du 4 octobre 1693 : http://vial.jean.free.fr/new_npi/revues ... 041093.htm

Tiré d'une relation sur le combat de Rumersheim du 26 août 1709 :
"[...]Le général Breiner à été tué sur le champ de bataille. Il arrive présentement un trompette de Fribourg pour savoir de nouvelles du général Mercy, qui n'est point encore arrivé audit Fribourg : il n'est point parmi nous, il n'a pas été reconnu parmi les morts ; aussi je crois qu'il s'est noyé ou sauvé au travers de la forêt de Haardt avec partie du régiment de Breiner, qui n'a jamais pu gagner le pont, et qu'il se retirera par la Suisse ou par la Lorraine.
M. de Saint Aulaire, colonel d'Enghien, a été tué, et M. de Saint Linière, lieutenant-colonel de Rennepont ; il n'y a que ces deux officiers principaux ; je n'ai pas l'état des autres, mais la perte de l'armée de sa majesté ne se montera pas à deux cent cinquante hommes, les officiers compris : le régiment de Rennepont est celui qui a le plus souffert."

Tiré d'une relation sur le combat de Pierrelongue du 19 juillet 1744 :
"[...]On compta sur le champ de bataille 1350 morts des ennemis, presque tous tués par des coups à la tête; plus de 300 avaient péri dans les vallées, soit des coups des Francois, soit des chutes faites en fuyant dans les rochers et les escarpements. On prit aussi deux piéces de canon qui se démontaient ainsi que leurs affûts; le corps du canon se divisait en trois parties qui s'assujettissaient par des barres de fer; chaque canon pouvait être porté sur le dos de trois mulets. La perte des Français avait été très considérable, quoique moindre que celle des ennemis. Le Bailli de Givri mourut quelques semaines aprés de sa blessure, deux des Colonels restèrent sur la place. Le Duc d'Aiguillon et le Comte d'Aubeterre furent blessés: le Comte de Danois n'eut qu'une légère blessure; trois Sergens et deux Soldats sur lesques il s'appuyait successivement, furent tués sous sa main. Quatorze hommes furent tués ou blessés autour du Brigadier Chevert qui fut blèssé à la main, mais si légérement qu'il ne voulut pas être mis sur la liste des blessés, ne regardant point, ainsi que quelques Officiers, une blesure comme un mérite; le Régiment du Poitou qui se couvrit de gloire dans cette Journée, perdit nombre d'Officiers; à peine les deux bataillons de Conti en trouvèrent-ils le soir dix en état de faire le service, de soixante environ qu'ils étaient au commencement de l'action: le nombre des Soldats de tous les Régiments était considérablement diminué.[...]"

Pour le combat de l'Assiette (19 juillet 1747) : http://vial.jean.free.fr/new_npi/revues ... _floss.htm
Le régiment de Bourbonnais a 19 officiers tués et 46 blessés pour 644 de ses hommes mis hors de combat, le régiment de la Reine respectivement 12 et 28 pour 581, etc.

CNE503


Pour aller dans le même sens qui démontre qu'à cette époque les officiers savaient payer de leur personne par l'impôt du sang, voici ci-dessous les pertes en officiers supérieurs lors de la bataille de Lauffeld (1747), pourtant remportée par les français :

Au nombre des tués, citons le comte de Bavière (lieutenant général), le marquis d’Autichamp (colonel d’Enghien). Pour les blessés, les lieutenants généraux de Lautrec, de Ségur et le comte de Bérenger, les maréchaux de camp de Créqui, de Proulay et de Guérchy, les colonels de Bonnac, d’Aubeterre (colonel Royal Vaisseaux), de Fénelon (La Fère), de Bellefond, de Rochambeau, de Dreux (Royal La Marine), les lieutenants colonels de Balleroy (Orléans), de la Tour du Pin (Bourbon), le marquis de Cernay (mestre de camp des croates).

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« A mon avis, les généraux qui meurent à la guerre commettent une faute professionnelle. »
Henri JEANSON

« Je ne considère pas Napoléon comme un personnage supérieur par l’esprit, le jugement ou la valeur ; c’est un personnage de second plan. »
Hudson LOWE (1769-1844), comique britannique méconnu


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Message Publié : 26 Déc 2011 7:30 
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Eginhard
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Je pense qu’il va falloir attendre très tard pour que les colonels et généraux de brigade contemplent le combat du haut de la colline. Les ordres se donnent à la voix donc le chef ne peut s’éloigner de la ligne de bataille. Je dirais que les gradés commencent à s’éloigner de ligne de feu au moment de la guerre de sécession à cet période un basculement avec une augmentation plus que notable de la porté des fusils et de leur précision.
Mais seuls les généraux divisionnaires et le général en chef commandaient de loin. Avec la guerre de 14/18 où la fixation des fronts et l’usage du téléphone reculent les gradés à l’abris du feu.
Durant la seconde guerre je ne crois pas qu’il y eu au-dessus de général de division de tuè par le feu adverse. Je mets de côté le cas japonais.


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Message Publié : 26 Déc 2011 10:42 
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Salluste
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Il y a le cas de Simon Bolivar Buckner je crois qui doit être un des gradés les plus élevés tué au combat (tir d'artillerie)


Dernière édition par Angamaïte le 26 Déc 2011 10:43, édité 1 fois.

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Message Publié : 26 Déc 2011 16:35 
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Mauser a écrit :
Durant la seconde guerre je ne crois pas qu’il y eu au-dessus de général de division de tuè par le feu adverse. Je mets de côté le cas japonais.


General der Infanterie (à titre posthume) Karl Eibl, tué le 21 janvier 1943 en Ukraine méridionale alors qu'il commandait le XXIV. Panzerkorps.
--> tué par un "tir fratricide" italien.

Lieutenant General Lesley J. McNair alors qu'il était commandant des US Army Ground Forces (responsable de l'organisation, l'entraînement, l'instruction et l'équipement des unités de l'US Army projetées en opérations), tué le 25 juillet 1944 près de Saint-Lô.
General der Artillerie Erich Marcks, commandant du LXXXIV. Armeekorps, tué le 12 juin 1944 près de Saint-Lô.
General der Infanterie Kurt von Briesen, alors qu'il était commandant du LII. Armeekorps, tué lors d'un straffing soviétique le 20 novembre 1941.
--> tués dans des bombardements, tous trois alliés.

General der Panzertruppen Willibald Freiherr von Langermann und Erlenkamp, tué au combat le 3 octobre 1942 alors qu'il commandait le XXIV. Panzerkorps (décidément...).
General der Infanterie Friedrich Mieth, tué au combat le 2 septembre 1944 en Roumanie, contre les Soviétiques, alors qu'il commandait le IV. Armeekorps.

Rien que pour les Soviétiques, le colonel-général Mikhaïl Kirponos, commandant du Front du Sud-Ouest (donc d'un groupe d'armées !), tué au combat à Kiev le 20 septembre 1941...

Ce n'est pas exhaustif (surtout chez les Soviétiques), ceci étant, il peut y en avoir d'autres.

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Message Publié : 26 Déc 2011 16:39 
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Major general et héros de l'union soviétique Lev Dovator tué à l'ennemi le 19 décembre 1941

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 26 Déc 2011 16:45 
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Elgor a écrit :
Major general et héros de l'union soviétique Lev Dovator tué à l'ennemi le 19 décembre 1941


Effectivement, il commandait un corps de cavalerie, le 2e de la Garde.

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Message Publié : 27 Déc 2011 9:12 
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Localisation : Région Parisienne
Tcherniakhovski, commandant du 3ème front de Biélorussie , tué lors de la bataille de Königsberg.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 27 Déc 2011 17:21 
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Eginhard
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Ne pas se relire faute de temps effectivement je n e possède pas la science infuse mais j'ai oublié un beaucoup qui change tout. Merci pour le rappel à l'ordre.


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