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 Sujet du message : Bataille lors des sièges
Message Publié : 09 Jan 2012 19:03 
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Polybe
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Dans de nombreux film sur l'antiquité (par exemple Troie), on voit l'armée assiégé combattre aux bas de ses murailles. Il me semble que le plus simple pour défendre un place forte est de rester en haut des murailles.
Ma question est donc de savoir pour qu'elle raison descendaient ils? croyances religieuses? ou alors il est réellement plus pratique de se battre comme cela?


Désolé si ma question est stupide ou à déjà été traité ailleurs.


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 Sujet du message : Re: Bataille lors des sieges
Message Publié : 09 Jan 2012 19:19 
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Jean-Pierre Vernant
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Ce n'est pas une question inutile puisqu'on en retrouve des exemples plutôt tangibles dans l'Histoire. De ce que je connais pas trop mal, on peut citer l'initiative prise par Maxence, rival et ennemi de Constantin qui fit sortir ses troupes de Rome plutôt que d'attendre l'autre Auguste sur les murailles d'Aurélien. On trouve dans les sources que ce serait un oracle qui l'aurait incité à sortir de la Ville et d'affronter Constantin face à face. C'est possible mais à mettre en lien également avec la volonté d'un chef d'emporter la décision de façon nette, "à la loyale", de front, dans un engagement décisif. En effet, écraser une armée ennemi en plaine pouvait éventuellement permettre de la poursuivre et de l'anéantir. Cela peut également être réalisé après un siège mais il faut un sacré effondrement tactique. Au delà, combattre en plaine au pied des murailles peut être un signe également qu'on ne souhaite pas voir s'éterniser un siège, et si on préfère combattre face à face cela signifie que l'on en a les moyens donc que l'armée est nombreuses et donc difficile à nourrir. Les Perses firent en tout cas de même lorsque Julien arriva devant Ctésiphon. Ici Ammien Marcellin suggère que leur fuite après leur défaite aurait pu être périlleuse pour les Romains s'ils s'étaient aventurés sans ordre dans la ville.

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 Sujet du message : Re: Bataille lors des sieges
Message Publié : 09 Jan 2012 20:17 
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Polybe
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C'est une affaire complexe à la fois militaire et politique .

Se risquer à faire une sortie pour attaquer l'assiegeant peut être militairement "payant" ,mais actuellement,avec les médias,i on a tout intérêt à ce qu'il soit aussi médiatiquement "payant" ,sinon on est un mort politique : perte d'hommes "devant" la fortification alors qu'il aurait (du moins en théorie) été possible de rester pénard tranquille à l'abri des fortifications .

C'est une vision simpliste,mais qui est politiquement payante .

En fait une sortie peut être fort utile :

a) au minimum celà va forcer l'ennemi à distraire une partie importante de ses forces d'encerclement à des opérations de défensive .
b) avec de la chance on peut très bien rentrer dans un ennemi bien organisé dans sa position "siège" ,et l'anéantir ou en tous les cas détruire lourdement son potentiel d'attaque (machines de siège,ravitaillement) .
c) avec énormément de chance,on peut l'anéantir ou encore assiéger l'assiégeant .
d) enfin on peut très bien réouvrir une voie de communication permettant au moins sur un point de rompre l'encerclement "total" .

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Leopold II a mis fin à l'esclavage ... Pour le remplacer immédiatement par le travail obligatoire,non payé et avec interdiction de quitter la chefferie ....
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 Sujet du message : Re: Bataille lors des sieges
Message Publié : 09 Jan 2012 22:18 
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Polybe
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Je comprend mieux l’intérêt maintenant.

J'ai une autre question en parlant de ca qui me viens à l'esprit.
J'ai lu que durant de nombreux sièges, la tactique des ottomans consistait à creuser des mines de plusieurs centaines de mètres jusque sous les murailles pour ensuite remplir une pièce d'explosif et faire sauter la muraille par ses fondations.
Si on prend en compte ces tunnels (apparemment ils en creusaient de nombreux) et les fortifications qu'ils édifiaient tout autour de la ville (je suppose qu'elles devaient être totalement hermétique).
Est ce que cela veut vraiment le coup de faire le siège d'une ville, le butin est à la hauteur des efforts? Ou on est plus dans le cadre d'une guerre de religion pur et le butin n'est qu'un bonus?


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 Sujet du message : Re: Bataille lors des sieges
Message Publié : 09 Jan 2012 22:27 
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Polybe
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Faut avoir les reins solides pour entreprendre un siège .
Surtout si on n'est aps sur de l'herméticité du dispositif ou si il existe une armée de secours "en ballade" sur ses arrières ...

Ce n'était très généralement pas voulu du tout; c'était l'aboutissement la plupart du temps d'une "course à la ville" qui s'est avérée vaine ( le jeu consiste en fait a bloquer l'accès à la ville de telles façons que les forces armées adverses soient empêchées de rentrer dedans .
On a alors une situation bien claire : les civils sont retranchés dans la ville mais sans force armées,tandis que les militaires sont dehors sans pouvoir se protéger par les remparts .

Le choix alors est le suivant : on attaque soit la ville ,soit les forces armées ennemies .
C'est une décision lourde ; si on se gourre,la situation peut se modifier à 180 ° très rapidement ....


Il n'y a pas de solution type;tout dépend des circonstances .


C'est un peu comme un combat urbain à l'heure actuelle .
On s'y résoud parce qu'on ne sait pas faire autrement... mais ce n'est pas qu'on a pas essayé de faire autrement ...

Un combat urbain c'est suivant les circonstances (on ne discute pas "en dessous",mais "au dessus",il n'y a pas de limites), de l'ordre de 5 x plus de pertes de matériels et d'hommes ...).

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 Sujet du message : Re: Bataille lors des sieges
Message Publié : 10 Jan 2012 0:16 
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Pierre de L'Estoile
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Le siège est un type de bataille particulière, qui mobilise plus l'ingéniosité, la planification, l'architecture et la logistique que la force brute, le nombre de troupes et l'ardeur au combat.

Les fortifications permettent à une troupe réduite de tenir tête à une force plus grande. Pour surmonter l'obstacle, les assaillants ont inventé le "génie" militaire. Les différentes recettes pour prendre une ville fortifiée ou une place forte ont été très tôt rassemblées et ont constitué la poliorcétique, ou art de la prise des villes. Les auteurs de traité de stratégie militaire y ont toujours consacré une bonne part de leurs œuvres.
C'est pour les sièges qu'ont été mise au point les armes de... siège, qui ont donné naissance à l'artillerie, ainsi que les actions commandos, dont l'équipée du cheval de Troie offre un parfait exemple. On dit même que la guerre bactériologique et chimique y est née : jeter des cadavres de pestiférés dans les places fortes...

En général, le défenseur s'enferme dans des fortifications parce qu'il ne pense pas pouvoir l'emporter en bataille rangée. Il espère avoir les vivres suffisantes pour tenir jusqu'à ce que l'attaquant se lasse, ou qu'une armée de secours arrive.
L'attaquant entreprend un siège s'il pense que la ville en vaut la peine, mais qu'il n'a pas les forces suffisantes pour la prendre d'assaut en envoyant ses hommes escalader directement les murailles. Dans ce cas, il va soit réduire la place par la famine, soit diminuer sa capacité défensive par des travaux de sape qui permettront ultérieurement de lancer un assaut dans de bonnes conditions, une fois une brèche dans la muraille effectuée, ou la distance à grimper diminuer. Flavius Josèphe, dans la Guerre des Juifs, dit que les légionnaires construisirent une rampe de 100 m de haut contre la face ouest du plateau, avec des milliers de tonnes de pierres, de terre battue et de troncs d’arbres pour prendre la forteresse de Massada.

maeuk a écrit :
J'ai lu que durant de nombreux sièges, la tactique des ottomans consistait à creuser des mines de plusieurs centaines de mètres jusque sous les murailles pour ensuite remplir une pièce d'explosif et faire sauter la muraille par ses fondations.
Ce n'était pas l'exclusivité des Ottomans : la sape est une technique connue en Europe dès l'Antiquité, et couramment pratiquée au Moyen-Âge. Mais l'effroi causé par les offensives ottomanes en Europe centrale a marqué les mémoires et laissé des traces durables, comme les croissants viennois. :wink:

Le combat sous les murailles de la ville peut avoir bien des raisons valables, dont certaines ont déjà été données plus haut. J'ajouterais qu'il est envisageable avant le début du siège (l'investissement) proprement dit. Le défenseur n'est pas forcément sûr de la force de l'assaillant. De plus, une partie de son armée, la cavalerie notamment, peut être réticente à un siège où elle sera reléguée à un rôle subalterne : le siège est la bataille du piéton par excellence. De plus, des soldats peuvent refuser de se laisser enfermer dans une ville et de voir leurs propriétés laissées sans défense à la merci des envahisseurs. Le défenseur peut donc choisir de mener une bataille rangée, tout en se gardant la possibilité de rentrer dans la ville si les choses tournent mal. Je crois que Machiavel envisage cette option dans l'Art de la Guerre, et la déconseille fortement.

Une fois la ville investie, le défenseur peut ensuite tenter des sorties.
Blueshadow a écrit :
En fait une sortie peut être fort utile :
a) au minimum celà va forcer l'ennemi à distraire une partie importante de ses forces d'encerclement à des opérations de défensive .
b) avec de la chance on peut très bien rentrer dans un ennemi bien organisé dans sa position "siège" ,et l'anéantir ou en tous les cas détruire lourdement son potentiel d'attaque (machines de siège,ravitaillement) .
c) avec énormément de chance,on peut l'anéantir ou encore assiéger l'assiégeant .
d) enfin on peut très bien réouvrir une voie de communication permettant au moins sur un point de rompre l'encerclement "total" .
À toutes ces bonnes raisons, j'en rajoute une : gêner et ralentir les travaux d'approches entrepris par l'attaquant : l'empêcher de creuser des tranchées lui permettant d'installer des armes de sièges près des murailles, détruire les terrassements entrepris.
Le but du défenseur est de gagner du temps : soit il attend une armée de secours, soit il compte sur l'épuisement des vivres de l'assaillant, avant les siennes, ou de sa volonté (indiscipline de ses troupes, épidémies...).

maeuk a écrit :
Est ce que cela veut vraiment le coup de faire le siège d'une ville, le butin est à la hauteur des efforts? Ou on est plus dans le cadre d'une guerre de religion pur et le butin n'est qu'un bonus?
À mon avis, la religion n'est jamais une motivation en soi pour une guerre. Tout au plus sert-elle à légitimer une stratégie. En général, le butin ne suffit pas à lui seul à justifier les dépenses d'un siège ; il sert surtout à motiver les troupes. C'est la ville en elle-même qui est importante : les impôts et le commerce qu'elle génère rapporteront toujours assez en quelques années. Elle permet certainement également de dominer la région alentour, et peut servir de base de départ pour d'autres offensives.

Un siège n'est jamais une partie de plaisir. L'assaillant doit être suffisamment discipliné pour accepter de rester à la même place sans bouger, ce qui lui cause également des problèmes logistiques et sanitaires. Pour éviter les sièges, les Mongols avaient une technique radicale : la première ville prise était rasée jusqu'au sol, ce qui faisait réfléchir les suivantes.
En revanche, un chef capables, avec des troupes disciplinées, industrieuses et bien ravitaillées, sait qu'à terme, la ville finit toujours par succomber. C'est pourquoi l'équation se pose de la manière suivante : peut-elle tenir jusqu'à l'arrivée de l'armée de secours ? C'est ce qu'à tenter de montrer Vercingétorix à Alésia.

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 Sujet du message : Re: Bataille lors des sieges
Message Publié : 10 Jan 2012 7:59 
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Polybe
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Si on prend les fortifications de combat pures,on arrive à la conclusion qu'elles sont toujours prises et très rapidement la plupart du temps.

Ce n'estpas pour autant qu'elles ne servent à rien bien au contraire .
Cette apparente contradiction tient au principe même de la chose :

La fortification de combat est l'endroit où l'ennemi t'attend pour t'anéantir .
Si tu t'approches de la fortification,tu DOIS donc être capable de l'anéantir avant que lui le fasse .
Donc tu dois perdre un temps considérable et tenir en réserve voire construire un matériel de siège UNIQUEMENT pour cette opération .
Ca va prendre des mois .
Mais l'attaque elle (celle que l'histoire retiendra ) va durer qq heures ou qq jours .

Il y a eu ça en Belgique en 14 avec la ceinture des forts de Liège pris en qq jours,et rebelotte en 40 avec Eben Emaël pris en quelques heures .


Par contre s'engager dans un combat urbain ....
Ca c'est une autre affaire...
Ca peut être une promenade de plaisir ou l'enfer sur terre .


Tout dépend des motivations et des moyens dont dispose l'encerclé .
A la différence de la forteresse,c'est imprévisible .

Mon avis personnel :il vaut mieux éviter ce genre d'affaires ...

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 Sujet du message : Re: Bataille lors des sieges
Message Publié : 10 Jan 2012 8:11 
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Pierre de L'Estoile
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Blueshadow a écrit :
Donc tu dois perdre un temps considérable et tenir en réserve voire construire un matériel de siège UNIQUEMENT pour cette opération .
En fait, une fortification a toujours un rôle dissuasif. Une horde de barbare qui traverse une contrée ne s'approchera pas de la ville fortifiée, elle brûlera les alentours et ira ailleurs.

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 Sujet du message : Re: Bataille lors des sieges
Message Publié : 10 Jan 2012 8:22 
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Jean-Pierre Vernant
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Citer :
Mais l'attaque elle (celle que l'histoire retiendra ) va durer qq heures ou qq jours .


Je ne suis pas d'accord, pour les batailles avant l'époque contemporaine on retient aussi la durée des sièges.


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 Sujet du message : Re: Bataille lors des sieges
Message Publié : 10 Jan 2012 8:37 
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Cuchlainn a écrit :
Citer :
Mais l'attaque elle (celle que l'histoire retiendra ) va durer qq heures ou qq jours .


Je ne suis pas d'accord, pour les batailles avant l'époque contemporaine on retient aussi la durée des sièges.


Complétement, ainsi que les assauts ratés qui sont parfois nombreux avant qu'une place ne tombe. C'est le cas pour Amida, un exemple que je reprend souvent tellement il est significatif. Les Perses d'ailleurs emportent certes la ville mais à quel prix?

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 Sujet du message : Re: Bataille lors des sieges
Message Publié : 10 Jan 2012 10:27 
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Polybe
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Ce qui m'étonne quand même c'est la réaction de la population vivant dans la ville. A priori ils savent ce qui va leurs arriver si la ville tombe donc sauf erreur de ma part ils devraient tous prendre les armes et se poster sur les fortifications.
Je me doute qu'entre un soldat entraîné à la guerre et une femme ou un enfant qui n'a jamais manier un arc il y a une grosse différence.
Mais il reste l'avantage de la position surélevée et la motivation de ne pas finir violée et/ou esclave.
Si on part de se principe la il y a un réservoir de soldat énorme à l’intérieur des murailles et les assiégeant devraient sacrifier une bonne parti de leurs armée juste pour espérer vaincre.


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 Sujet du message : Re: Bataille lors des sieges
Message Publié : 10 Jan 2012 11:18 
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Jean-Pierre Vernant
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Parce que vous pensez qu'ils restaient universellement comme des moutons terrorisés dans les murs? Certains sont déjà partis, d'autres vont prendre part à la défense si on leur en laisse la latitude et l'exemple légendaire de Jeanne Hachette en est un véritable symbole. Si on a affaire à une ville médiévale où les libertés communales ont chassé l'autorité seigneuriale la défense des murs est assurée par une milice locale.

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 Sujet du message : Re: Bataille lors des sieges
Message Publié : 10 Jan 2012 12:29 
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Polybe
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Comme vous dites si on leur en laisse la latitude. Et Jeanne Hachette à l'air d'être une exception.

Ce qui m'étonne c'est justement que cela ne soit pas automatique. Quand on voit le déséquilibre des effectifs entre assiégeants et assiégés. Le premier réflexe doit être d'armé tout le monde pour tenter de compenser le nombre.


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 Sujet du message : Re: Bataille lors des sieges
Message Publié : 10 Jan 2012 12:45 
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Jean-Pierre Vernant
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Pour armer faut-il encore des stocks d'armes. Ce qui est le plus pertinent reste l'objet lourd et contondant lancé du haut des murailles mais pour une défense efficace ce n'est pas le nombre qui compte forcément ; il vaut mieux tenir une place avec quelques centaines d'hommes expérimentés qu'avec une cohue qui courre en tous sens.

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 Sujet du message : Re: Bataille lors des sieges
Message Publié : 10 Jan 2012 19:16 
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Pierre de L'Estoile
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maeuk a écrit :
Ce qui m'étonne quand même c'est la réaction de la population vivant dans la ville. A priori ils savent ce qui va leurs arriver si la ville tombe donc sauf erreur de ma part ils devraient tous prendre les armes et se poster sur les fortifications.
Je me doute qu'entre un soldat entraîné à la guerre et une femme ou un enfant qui n'a jamais manier un arc il y a une grosse différence.
Mais il reste l'avantage de la position surélevée et la motivation de ne pas finir violée et/ou esclave.
Si on part de se principe la il y a un réservoir de soldat énorme à l’intérieur des murailles et les assiégeant devraient sacrifier une bonne parti de leurs armée juste pour espérer vaincre.
Certes, et Flavius Josèphe donne plusieurs descriptions de guerilla urbaine. En général, dans un siège, les civils sont déjà réquisitionnés pour certaines tâches : éteindre les incendies, gérer les rationnements, renforcer les fortifications...

Maintenant, quand le portail est défoncé ou que la muraille s'effondre, la première réaction des civils est la panique, de manière compréhensible. De toute façon, quel seigneur dira à son peuple, en temps de paix : "Cette muraille que vous avez payé avec vos impôts, elle finira par s'écrouler. Donc, préparez-vous, armez-vous, faites des exercices réguliers pour être prêt lorsque ça arrivera, et que mes troupes seront trop occupées pour vous défendre !" La réponse serait immédiate : "À quoi sert donc un seigneur ?" :wink:

Maintenant, il ne faut pas dramatiser : la plupart des sièges victorieux se terminent non par le pillage, mais par la reddition de la ville. Soit la garnison n'a aucun espoir d'être secouru et tente d'éviter les pertes inutiles, soit les vivres commencent à manquer, ce qui arrive d'autant plus rapidement que la population civile est nombreuse à l'intérieur. On se souvient qu'à Alésia, pour prolonger le siège, Vercingétorix expulse bouches inutiles - femmes, enfants, vieillards - que César refuse de laisser passer et qui meurent dans le no man's land entre les deux armées :rool:
Le vainqueur n'a en général aucun intérêt à piller la ville et à massacrer sa population : ce serait tuer la poule aux œufs d'or en se privant d'une ressource importante. De plus, comme le siège immobilise ses troupes, il est facilement amené à négocier pour l'écourter. La ville prise évite le pillage en payant une forte indemnité, comme Rome avec Brennus.

Il y a aussi des cas où une partie de la population assiégée fournit une aide à l'assaillant : pendant la 1ère croisade, un Chrétien Maronite a permis aux Croisés d'entrer dans Antioche assiégée.

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