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 Sujet du message : Temps en opération
Message Publié : 30 Jan 2012 12:26 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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http://www.lefigaro.fr/international/20 ... icaine.php

Bonjour à tous,
Dans cet article du Figaro il est mentionné que les militaires passèrent en moyenne quarante jours sur quatre ans en opération pendant la guerre du Pacifique. Ca me prait très bas ? Quelqu'un peut-il infirmer ou confirmer ces chiffres ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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 Sujet du message : Re: Temps en opération
Message Publié : 30 Jan 2012 12:33 
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Polybe
Polybe

Inscription : 05 Jan 2012 18:02
Message(s) : 119
D'abord c'est une moyenne ,
Ensuite celà se comprend si l'on imagine la chaine logistique .
Au Vietnam il y avait 27 combattants dans la chaine logistique pour 1 au combat (ou plutot en opéeration,ce qui ne veut pas dire au combat .

Il y a là dedans un monde entre les situations particulières .
Les as de pilotage allemand par exemple avaient abattus chacun plusieurs dizaine d'avions .
D'accord ...
Mais ils étaient au combat depuis 39 voire la guerre d'Espagne .
Et il y en a très peu qui ont survécu .
Tandis que les pilotes américains par exemple faisant les raids de bombardement partaiet pour un nombre prévu à l'avance de mission,ensuite ils rentraient aux USA ...

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Leopold II a mis fin à l'esclavage ... Pour le remplacer immédiatement par le travail obligatoire,non payé et avec interdiction de quitter la chefferie ....
C'est un Grand Souverain ... A l'imagination débordante ...


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 Sujet du message : Re: Temps en opération
Message Publié : 30 Jan 2012 13:31 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
OK c'est une moyenne mais on en connait pas, dans l'article, la base à partir de laquelle cette moyenne est calculée. Combien de jours au combat pour les unités dites combattantes ? J'imagine de plus que pendant la deuxième guerre mondiale la part de troupes combattantes par rapport aux troupes en support est plus importante, mais je peux me tromper.

On doit pouvoir effectuer des statistiques pour certaines unités.

Ce qui m'intéresse au delà de ces statistiques c'est l'application aux combatants de la seconde guerre mondiale du syndrome post traumatique.

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 Sujet du message : Re: Temps en opération
Message Publié : 01 Fév 2012 13:21 
Je pense qu'il faut aussi tenir compte des conditions particulières des engagements: la conquête d'une ile dans le Pacifique se déroule sur quelques dizaines de jours, au moins pour une unité donnée, qui, une fois "usée" est remplacée et envoyée au repos.

Chaque unité n'a pas combattu pour chaque ile, du début jusqu'à la fin, mais sous forme d'engagements plus ou moins courts.


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 Sujet du message : Re: Temps en opération
Message Publié : 01 Fév 2012 15:16 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Oui tout à fait !
Les éléments statistiques ne pourraient prendre de la valeur que comparés à ceux des autres théâtres d'opération de la même période.

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 Sujet du message : Re: Temps en opération
Message Publié : 18 Fév 2012 12:27 
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Hérodote
Hérodote
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Inscription : 16 Fév 2012 12:18
Message(s) : 4
Localisation : Toulouse
Bonjour à tous; ceci est ma première intervention sur ce type de forum, j'espère donc être pertinent dans mes propos.

Pour ce qui concerne les chiffres cités, ils me semblent tout à fait crédibles pour l'armée Américaine qui constitue cependant une exception lors de la seconde guerre mondiale. En effet, le temps qu'un soldat passait au front, ainsi que le nombre de soldats affectés à son soutien logistique variait énormément d'une armée à l'autre. Je ne retrouve hélas plus les chiffres exacts (si je remets la main dessus je vous les ferai parvenir), mais je me souviens qu'à titre de comparaison, l'U.R.S.S. au début du conflit affectait un homme à l'intendance pour deux au front. Le temps d'engagement y était également très long, voire indéterminé, tout comme dans l'armée Allemande, ce qui à terme provoquait une grande lassitude chez les combattants qui avaient le sentiment d'aller inéluctablement à la mort, mais qui dans un même temps permettait aux états major de disposer en permanence d'unités aguerries composées à la fois de vétérans et de nouvelles recrues bien encadrées venant remplacer les pertes au coup par coup.

En ce qui concerne les États-Unis, qui serviront de modèles après guerre pour presque toutes les armées occidentales; les raisons d'une telle prépondérance de la logistique sont à chercher dans leur histoire militaire ainsi que leurs contingences géo-stratégiques :

D'abord, après la guerre de sécession et les guerres indiennes où la maladie et les conditions de vie épouvantables des soldats provoquèrent jusqu'à trois fois plus de décès que les combats mêmes, l’état-major Américain, sous la pression des politiques et de l'opinion publique chercha à améliorer le confort du soldat ainsi que son efficacité. Il en résulta une forte diminution des effectifs combattants et une inflation de ceux de l'intendance. Durant la guerre des Boxers entre 1899 et 1901, les combattants Européens furent très frappés par la qualité du matériel parfaitement adapté et l'excellence du ravitaillement du petit corps expéditionnaire Américain. A l'inverse, les soldats Américains furent choqués lors de la première guerre mondiale par le dénuement et les conditions de vie pour le moins rudimentaires dans lesquels combattaient leurs alliés, notamment Français (nous en garderons une réputation tenace de saleté qui perdure encore aujourd'hui chez nos amis d'outre-Atlantique...).

Ensuite, toujours après la guerre de sécession et les guerres indiennes, il s'avère que l'armée sera de plus en plus amenée à intervenir sur des théâtres d'opérations toujours plus lointains aux exigences logistiques importantes; comme le montre dès 1898 la guerre Hispano-Américaine avec ses interventions dans les Caraïbes et aux Philippines ou encore la guerre des Boxers deux ans plus tard. Mais ce sont surtout les deux conflits mondiaux et la réussite finalement "relativement" peu coûteuse en vies humaines des armées Américaines qui vont donner ce caractère propre aux armées modernes.

De plus, la puissance économique et industrielle faramineuse des États-Unis permettait (et permet encore) cet investissement massif dans la logistique qui devient dès lors dans un conflit traditionnel une arme en soi comme on a pu le voir lors du débarquement de Normandie où encore les attaques d'îles fortifiées dans le Pacifique, véritables cauchemars logistiques et où celle-ci joua un rôle essentiel.

Pour terminer, un élément essentiel de cette disproportion entre soldats combattants et soldats d'intendance réside dans la nature même du régime politique Américain et par extension occidental. En effet, dans un système démocratique l'individu, tout soldat soit-il, est avant tout un citoyen et a à ce titre des droits dont celui de faire son métier dans les meilleures conditions possibles. La logistique permet une amélioration très nette de ces conditions, mais permet également de diminuer drastiquement les pertes qu'une société démocratique accepte beaucoup plus difficilement que dans un système totalitaire ou même une logique de guérilla. A titre d'exemple, durant la seconde guerre mondiale, les armées Allemandes, Japonaises et Soviétiques, bras armés de trois systèmes totalitaires, adoptaient une attitude extrêmement dure et disciplinaire vis-à-vis des traumatisés de guerre jugés comme simulateurs et déserteurs, là où les armées occidentales firent preuve de plus de souplesse et même de compréhension. Il n'y avait guère qu'un Patton pour gifler et insulter un de ses soldats traumatisé et prostré...

Voilà, ce premier post est un peu long (le souci de bien faire sans doute), mais j'espère qu'il va apporter quelques éléments à cette discussion.

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" Bien sais, si j'eusse étudié du temps de ma jeunesse folle et à bonnes mœurs dédié, j'eusse maison et couche molle. Mais quoi ! Je fuyais l'école, comme fait le mauvais enfant. En écrivant cette parole à peu que le cœur ne me fend. "

François Villon


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 Sujet du message : Re: Temps en opération
Message Publié : 02 Mars 2012 16:36 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 26 Sep 2007 8:37
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Les américains n'ont fait que reprendre une étude russe de la première guerre un soldat ordinaire ne tient pas plus de 50 jour au feu sans stress majeur. Pour le pacifique les campagnes étaient courtes mais l'approche longue pensez aux distances à parcourir les GI engagés en Europe ont sans doute accomplis plus de jours au feu.


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 Sujet du message : Re: Temps en opération
Message Publié : 03 Sep 2012 20:10 
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Salluste
Salluste

Inscription : 13 Fév 2010 8:36
Message(s) : 242
Des séquelles psychologiques irréversibles interviennent après 70 jours d'affilés de combats intenses.

Concernant le temps au combat, je me demande comment le calcul a été fait, par exemple pour un aviateur sur bombardier, que représente le combat, est-ce du décollage à l'atterrissage, le moment du largage...?

De plus certaines Armes sont plus concernés par le combat, par exemple les parachutistes...

Cordialement


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 Sujet du message : Re: Temps en opération
Message Publié : 03 Sep 2012 21:12 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Les parachutistes britanniques ou américains ne furent utilisés que pendant de fort brèves périodes mais très intenses,le reste du temps ces unités étaient au repos ou à l'entraînement ,loin du front.....


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 Sujet du message : Re: Temps en opération
Message Publié : 04 Sep 2012 16:23 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
Message(s) : 603
Qu'appellez vous "opération" ? c'est en première ligne ? sinon des troupes comme les trois divisions françaises du CEF sont restées en "opération " de fin 43 à fin mai 44.Comme il n'y avait pas de quoi les relever ,ils sont restés 6 mois en zone de combat.Idem pour des troupes allemandes sur le front russe etc...Toutes les batailles n'ont pas été gérée comme Verdun et la "noria" qui est un exemple en la matière.Selon le théatre d'opérations ,un éloignement et ravitaillement difficile laisse le soldat au combat longtemps :ex l'afrika Korps ,pas de repli à l'arrière prévu !


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 Sujet du message : Re: Temps en opération
Message Publié : 08 Sep 2012 10:12 
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Eginhard
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Inscription : 26 Sep 2007 8:37
Message(s) : 944
Pour faire au plus simple vous pouvez considérer 3 phases
Le combat au contact direct ici les valeur indiquées par le psy russes ou américains restent valable.
Une zone grise où si les combattants ne sont plus au contact directe ils restent dans la zone du front mais peuvent "souffler" moralité même si compteur de stress ne redescend pas à zéro il baisse assez pour que le soldat soit réutilisable en première ligne.
La zone arrière où sauf raids aèrien le soldat n'a plus à se préoccuper de l'adversaire


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 Sujet du message : Re: Temps en opération
Message Publié : 08 Sep 2012 11:42 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 16 Avr 2005 0:09
Message(s) : 1311
Localisation : Outre nulle-part
ALEXANDRE 1ER a écrit :
Qu'appellez vous "opération" ? c'est en première ligne ? sinon des troupes comme les trois divisions françaises du CEF sont restées en "opération " de fin 43 à fin mai 44.Comme il n'y avait pas de quoi les relever ,ils sont restés 6 mois en zone de combat.Idem pour des troupes allemandes sur le front russe etc...Toutes les batailles n'ont pas été gérée comme Verdun et la "noria" qui est un exemple en la matière.Selon le théatre d'opérations ,un éloignement et ravitaillement difficile laisse le soldat au combat longtemps :ex l'afrika Korps ,pas de repli à l'arrière prévu !


C'est vrai que lors de la bataille de Verdun, les deux tiers des divisions françaises furent engagées. Ce qui est difficilement compréhensible, c'est que les Allemands n'utilisèrent pas ce système, que les troupes utilisées furent toujours les mêmes. Psychologiquement, c'était aller au-delà des limites supportables du combattant.

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"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


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 Sujet du message : Re: Temps en opération
Message Publié : 10 Sep 2012 8:32 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 26 Sep 2007 8:37
Message(s) : 944
Peut être que les allemands accordaient trop d'importance aux forces morales si cher au grand Carl et comme tout agresseurs plaçaient les leurs bien au-dessus de celles de l'adversaire Il faudrait aussi savoir à quel point la discipline était monté du coté allemand car si elle n'atteignait pas le corset de fer des années 1944/45 où se situait elle


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 Sujet du message : Re: Temps en opération
Message Publié : 11 Sep 2012 12:40 
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Inscription : 09 Juil 2006 11:43
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le combat est une suite d'action, préparation, le combat réel à courte distance environ une centaine de mètre ne dure, de toutes façon la consommation de munition serait bien trop importante et les gars d'en face n'ont pas forcément envie d'y laisser leur peau.
Entre la période intense d'échange de tir et les déplacements pour tenter de déborder l'ennemi, il peut se passer plusieurs heures et donc la fatigue qu'engendre le stress du combat, avec la perte de camarade, la vue du sang et des blessures (effet moral) et la progression sur un terrain plus ou moins difficile (neige, montagne, pluie, boue...) sont les 2 critères qui donne cette fatigue et lassitude du combattant.

_________________
"la guerre est la paix"
"la liberté est l'esclavage"
"l'ignorance est la force"

(1984 G.Orwell)

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