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Message Publié : 27 Fév 2013 12:47 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour

Drouet Cyril a écrit :
A propos de mannequins :

Berthier à Reynier, lors du siège d'El Arish (17 février 1799) :
[i]"Le général en chef ordonne qu’avec des perches et un morceau en travers, sur lequel on mettra un mauvais sarrau de soldat et une espèce de bonnet ou chapeau,


Dans le même ordre d'idée : les Mongols gengiskanides :

- Utilisaient également des mannequins pour grossir leur rang.
- Utilisaient des prisonniers (captifs) civils déguisés en 'soldat mongol' pour grossir leur rang.
- Allumaient de nombreux "feux" de campement pour faire croire à une armée plus nombreuse.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 27 Fév 2013 12:53 
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Pierre de L'Estoile
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re bonjour

Toujours concernant les Mongols à l'époque de Gengis Khan :

Au début de la campagne de Chine, lors du siège de Leao-Yang, les troupes mongolesde Djébé sont arrêtées par les murailles de la ville. Les Mongols ne disposent pas de machines de sièges à cette époque et sont peu habitués à prendre des villes d’assaut.
Ils décident de recourir à la ruse pour prendre la ville. Ils font répandre des rumeurs sur l’arrivée d’ une armée chinoise de secours.
Ensuite, Djébé ordonne un départ précipité et demande à ses troupes d’abandonner tout son bagage, ses tentes et ses chariots. Les Mongols font retraite pendant deux jours assez lentement.

Les soldats de Leao-Yang commence à piller les bagages abandonnés par les Mongols et à transporter leur butin à l'intérieur de la ville. Pendant le pillage, toutes les portes de la ville restent ouvertes et les civils commencent à se mêler aux soldats pour profiter du butin.

Les Mongols, qui ont laissé des espions à proximité de la ville sont au courant de la situation. Ils stoppent leur retraite et revinrent au galop en une seule nuit.

Au lever du jour, les Mongols attaquent et pénètrent sans difficulté à l'intérieur de la ville à travers les portes ouvertes.
La garnison chinoise est massacrée, Djébé s'empare de la cité et récupère ses bagages en même temps.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 27 Fév 2013 13:43 
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Pour ma part, "Fortitude" reste la plus complète de toutes les ruses jamais mises en oeuvre: agents doubles, création de groupes d'armées factices, création d'un état-major bien réel, trafic radio, simulation de camps militaires et des armements correspondant, fuites d'informations organisées (avec le juste dosage)... Bref, du grand art!


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Message Publié : 27 Fév 2013 13:51 
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je crois que le concept de "Maskirovka" mérite aussi une palme: à partir de fin 42, début 43 et dans une bonne part grâce à la Maskirovka, les Soviétiques ont toujours frappé là où on ne les attendaient pas forcément ou ils ont réussi à faire planer le doute sur le véritable point d'impact... Ce qui explique en partie le sentiments des Allemands d'avoir été littéralement "submergés" par des hordes sans fin alors que le rapport de force global sur l'ensemble du front est est toujours resté aux alentours de 2:1, tout au moins jusqu'en 44.


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Message Publié : 27 Fév 2013 16:31 
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cush a écrit :
Pour ma part, "Fortitude" reste la plus complète de toutes les ruses jamais mises en oeuvre: agents doubles, création de groupes d'armées factices, création d'un état-major bien réel, trafic radio, simulation de camps militaires et des armements correspondant, fuites d'informations organisées (avec le juste dosage)... Bref, du grand art!


Sauf pour les membres du réseau Prosper.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 27 Fév 2013 16:37 
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Narduccio a écrit :
cush a écrit :
Pour ma part, "Fortitude" reste la plus complète de toutes les ruses jamais mises en oeuvre: agents doubles, création de groupes d'armées factices, création d'un état-major bien réel, trafic radio, simulation de camps militaires et des armements correspondant, fuites d'informations organisées (avec le juste dosage)... Bref, du grand art!


Sauf pour les membres du réseau Prosper.


Effectivement, ce qui s'est passé avec Prosper n'est pas vraiment joli joli... à ma connaissance, on n'a toujours pas tranché entre une trahison en vue d'aveux "téléguidés" ou simplement d'agents envoyés avec de fausses informations en se disant que s'ils étaient pris...
Dericourt reste lui aussi une énigme.
Mais bon, on parle ruse de guerre donc à un moment ou à un autre, c'est comme l'andouillette de l'histoire...


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Message Publié : 27 Fév 2013 17:25 
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reste à savoir où se situent les responsabilités de Maurice Buckmaster chef de la section F du SOE et de son adjointe Vera Atkins dans cette catastrophe

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 27 Fév 2013 17:30 
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en l'occurence, c'est plus le Comité XX et Masterman qui m'intriguent.


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Message Publié : 27 Fév 2013 17:56 
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cush a écrit :

Effectivement, ce qui s'est passé avec Prosper n'est pas vraiment joli joli... à ma connaissance, on n'a toujours pas tranché entre une trahison en vue d'aveux "téléguidés" ou simplement d'agents envoyés avec de fausses informations en se disant que s'ils étaient pris...
Dericourt reste lui aussi une énigme.
Mais bon, on parle ruse de guerre donc à un moment ou à un autre, c'est comme l'andouillette de l'histoire...

D'après Gilles Perrault, dont les parents ont eu quelques soucis pour avoir hébergé un membre du réseau Prosper, Londres a chargé la barque de ce réseau très menacé en lui demandant de se tenir prêt à aligner des combattants pour un débarquement en 43. Londres a obtenu ce qu'il voulait : l'Abwehr a alerté Hitler et l'état-major, et perdu sa crédibilité pour l'année 44.

Ce réseau du SOE n'a pas été le seul sacrifié pour le débarquement. La résistance hollandaise s'est plainte de l'opération Pôle Nord du colonel Giskes, de l'Abwehr, pour lequel Londres a continué à parachuter des armes et des agents longtemps après que de nombreux messages ou messagers envoyés à Londres aient signalé que le réseau était tombé et que les postes émetteurs émettaient sous la contrainte. ( Le malheureux colonel Giskes, persuadé de son énorme succès, en était arrivé à manipuler jusqu'à 18 émetteurs retournés !)

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 27 Fév 2013 18:09 
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Menzies a toujours qualifié le SOE d'amateurs... Pour ce qui est des réseaux et agents retournés, il est difficile de se faire une idée tant les coups peuvent êtres tordus ou dus... à de simples erreurs parfois dramatiques. Je suppose que tout le monde a lu cette histoire du radio qui emet sous la contrainte et qui, en bon petit soldat, en profite pour envoyer le signal qui signifie à son interlocuteur en Angleterre qu'il est effectivement entre les mains des Allemands (ce signal était généralement une faute d'orthographe qu'on ne commettait justement pas ou qque chose de ce genre)...
Réponse de son "controleur" anglais: "attention, vous avez activé votre signal d'alerte, merci de corriger"... no comment...
Je crois que c'est aussi justement au sujet de cette manipulation de Giskes qu'un des Allemands avait envoyé un dernier message qui se voulait ironique et qui disait "Merci pour toutes ces armes, nous saurons nous en servir" sous-entendu contre vous... Réponse du controleur Anglais "Ne vous inquiétez pas, ce n'est pas grand chose et nous viendrons bientôt les récupérer"... C'est sans doute apocryphe mais excellent quand même...


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Message Publié : 27 Fév 2013 18:33 
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Marrant le mot :"Ne vous en faîtes pas nous viendrons bientôt les chercher..." :mrgreen:

Sur les sécurity check; Pierre Nord raconte l'anecdote suivante : les français viennent de prendre un poste allemand, émettant depuis la Tunisie, je crois. Ils tentent une transmission vers l'Allemagne, malheureusement le radio allemand n'a pas donné son "security check."
Réponse de l'opérateur allemand :
- attention, tu as oublié ton code de sécurité.
A tout hasard le français pianote :
- flute, je l'ai oublié.
Gentiment, l'allemand, bon camarade, le lui donne. (La suite prouvera que cet incident n'a pas donné l'alerte à l'Abwehr.)

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Message Publié : 28 Fév 2013 9:53 
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Marc Bloch
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Fortitude m'a fait penser à cet autre énorme coup de bluff rapporté par certains :

« Au cours d’une des longues conversations que j’eus avec Napoléon pendant le voyage de Cambrai que je fis avec lui au mois de mai 1810, nous vînmes à parler des grands préparatifs qu’il avait faits à Boulogne, de 1803 à 1805. Je lui avouais sans détour que je n’avais pu croire à cette époque que cet armement fût dirigé contre l’Angleterre. « Vous avez eu bien raison, me répliqua Napoléon en souriant. Jamais je n’eusse été assez sot pour entreprendre une descente en Angleterre, le seul cas excepté d’une révolution intérieure dans ce pays. L’armée rassemblée à Boulogne était de tout temps l’armée contre l’Autriche. Je ne pouvais la placer autre part sans exciter de l’ombrage et, devant la former quelque part, elle remplissait à Boulogne le double but de son rassemblement et de jeter de l’inquiétude en Angleterre. Le jour d’une insurrection en Angleterre, j’y faisais passer un détachement de mon armée pour soutenir l’insurrection ; je ne tombais pas moins sur vous, car mes forces étaient échelonnées à cet effet. Aussi, avez-vous vu en 1805 combien Boulogne était près de Vienne ! »
(Metternich, Mémoires)


« Ceux qui croient à une descente sont des niais. Ils ne voient pas la chose sous son véritable aspect. Je puis sans doute débarquer avec 100 000 hommes. On me livrera une grande bataille ; je la gagnerai ; mais je dois compter sur 30 000 hommes tués, blessés ou prisonniers. Si je marche sur Londres, une seconde bataille m’y attend : je la suppose encore heureuse, que faire à Londres avec une armée diminuée des trois quarts, sans espoirs de renforts ? Ce serait une folie. Sans une supériorité acquise de notre marine, il ne faut jamais songer à un pareil projet. La grande réunion de troupes que voyez dans le nord a un autre but. »
(Bourrienne, Mémoires)


Je ne vous cache pas que je ne partage pas cette vision des choses.

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 28 Fév 2013 10:18 
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Tite-Live
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Inscription : 10 Juil 2009 19:57
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Pour Fortitude , la revue National géographic avait publié une planche présentant les badges d'épaule des unités fantômes .
Un joli coup d'intox .


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Message Publié : 28 Fév 2013 10:54 
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Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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Drouet Cyril a écrit :
Fortitude m'a fait penser à cet autre énorme coup de bluff rapporté par certains :

« Au cours d’une des longues conversations que j’eus avec Napoléon pendant le voyage de Cambrai que je fis avec lui au mois de mai 1810, nous vînmes à parler des grands préparatifs qu’il avait faits à Boulogne, de 1803 à 1805. Je lui avouais sans détour que je n’avais pu croire à cette époque que cet armement fût dirigé contre l’Angleterre. « Vous avez eu bien raison, me répliqua Napoléon en souriant. Jamais je n’eusse été assez sot pour entreprendre une descente en Angleterre, le seul cas excepté d’une révolution intérieure dans ce pays. L’armée rassemblée à Boulogne était de tout temps l’armée contre l’Autriche. Je ne pouvais la placer autre part sans exciter de l’ombrage et, devant la former quelque part, elle remplissait à Boulogne le double but de son rassemblement et de jeter de l’inquiétude en Angleterre. Le jour d’une insurrection en Angleterre, j’y faisais passer un détachement de mon armée pour soutenir l’insurrection ; je ne tombais pas moins sur vous, car mes forces étaient échelonnées à cet effet. Aussi, avez-vous vu en 1805 combien Boulogne était près de Vienne ! »
(Metternich, Mémoires)


« Ceux qui croient à une descente sont des niais. Ils ne voient pas la chose sous son véritable aspect. Je puis sans doute débarquer avec 100 000 hommes. On me livrera une grande bataille ; je la gagnerai ; mais je dois compter sur 30 000 hommes tués, blessés ou prisonniers. Si je marche sur Londres, une seconde bataille m’y attend : je la suppose encore heureuse, que faire à Londres avec une armée diminuée des trois quarts, sans espoirs de renforts ? Ce serait une folie. Sans une supériorité acquise de notre marine, il ne faut jamais songer à un pareil projet. La grande réunion de troupes que voyez dans le nord a un autre but. »
(Bourrienne, Mémoires)


Je ne vous cache pas que je ne partage pas cette vision des choses.


Je crois que c'est Pitt qui a dit aux communes: "Je ne dis pas que les Français ne peuvent pas venir, je dis qu'ils ne peuvent pas venir par la mer..."


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Message Publié : 08 Mars 2013 18:24 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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Hugues de Hador a écrit :
Toujours concernant les Mongols à l'époque de Gengis Khan :

Au début de la campagne de Chine, lors du siège de Leao-Yang, les troupes mongolesde Djébé sont arrêtées par les murailles de la ville. Les Mongols ne disposent pas de machines de sièges à cette époque et sont peu habitués à prendre des villes d’assaut.
Ils décident de recourir à la ruse pour prendre la ville. Ils font répandre des rumeurs sur l’arrivée d’ une armée chinoise de secours.
Ensuite, Djébé ordonne un départ précipité et demande à ses troupes d’abandonner tout son bagage, ses tentes et ses chariots. Les Mongols font retraite pendant deux jours assez lentement.

Les soldats de Leao-Yang commence à piller les bagages abandonnés par les Mongols et à transporter leur butin à l'intérieur de la ville. Pendant le pillage, toutes les portes de la ville restent ouvertes et les civils commencent à se mêler aux soldats pour profiter du butin.

Les Mongols, qui ont laissé des espions à proximité de la ville sont au courant de la situation. Ils stoppent leur retraite et revinrent au galop en une seule nuit.

Au lever du jour, les Mongols attaquent et pénètrent sans difficulté à l'intérieur de la ville à travers les portes ouvertes.
La garnison chinoise est massacrée, Djébé s'empare de la cité et récupère ses bagages en même temps.
Ah énorme, je ne connaissais pas cet épisode. En avez-vous d'autres?
Comme leurs "ancêtres" huns, les Mongols étaient tellement inventifs, tellement subtils, qu'ils ont un paquet de ruses de guerre à leur actif. Je me rappelle en avoir lu quelques-unes mais ça fait bien longtemps...


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