Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 11:04

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 12 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 15 Sep 2023 23:43 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 2063
Localisation : Lyon-Vénissieux
(re)bonjour !
:mrgreen: :mrgreen:

Quand on pense aux "grands" généraux français du passé, très souvent on ne tient pas compte la plupart du temps du passé récent, c'est à dire la fin du 20° siècle qui a été pacifique pour notre pays
Bon je sais que certains n'aiment pas le terme de "grand" ou "plus grands" de ceci ou de cela, mais les personnages de l'histoire ne sont pas tous du même niveau il faut en convenir !
De 1980 à 1990, donc quels ont été les officiers supérieurs français qui ont laissé une marque remarquable dans l'histoire alors qu'ils étaient en activité durant des conflits, qu'ils ont laissé des écrits sur l'emploi des forces armées, ou qu'ils sont joué un rôle important dans le choix de certains matériels par exemple ?
Je vois le général Morillon qui s'est illustré lors de la guerre de Bosnie, mais encore ?

Merci pour vos connaissances qui permettent d'éclairer une histoire récente parfois moins connue que des périodes très anciennes !

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Sep 2023 18:52 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juil 2003 21:44
Message(s) : 1677
Localisation : Lorraine
Pouzet a écrit :
Je vois le général Morillon qui s'est illustré lors de la guerre de Bosnie, mais encore ?

Par quel haut fait d'armes ce général s'est-il illustré ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Sep 2023 19:06 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 2063
Localisation : Lyon-Vénissieux
Durant la guerre de Bosnie il a essayé de protéger les populations civiles locales

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Sep 2023 19:58 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Bonsoir,

Le dernier grand général français me semble être le général Lagarde, qui a porté la dernière grande réforme de l'armée de Terre dans les années 1970 (réforme Lagarde, 1977) et est resté très influent dans les années 1980.
Sinon, il y a les généraux de l'opération "Daguet", Roquejeoffre et Janvier (je n'évoque pas Mouscardès).

LCL 511

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Sep 2023 20:24 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 2063
Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
réforme Lagarde, 1977

Pouvez-vous nous en dire + sur cette réforme ?

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Sep 2023 20:31 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Si vous lisez la plupart des articles mentionnés sur la première page de recherche Google (https://www.google.com/search?q=%22r%C3 ... s-wiz-serp), vous devriez trouver des éléments que je n'ai pas le temps de synthétiser.

Elle est globale mais son aspect le plus visible est la réforme de la structure divisionnaire, avec la mise sur pied des divisions type 1977 au coeur d'un puissant corps de bataille blindé-mécanisé.

LCL 511

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Sep 2023 20:54 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 2063
Localisation : Lyon-Vénissieux
Je vous remercie !

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Sep 2023 22:43 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 01 Oct 2016 17:52
Message(s) : 176
Pouzet a écrit :
Durant la guerre de Bosnie il a essayé de protéger les populations civiles locales

De mémoire, quand la situation humanitaire s'est dégradée dans des enclaves bosniaques débordées de réfugiées, il a pris l'initiative d'y conduire un convoi de la FORPRONU et sur place a dit qu'il protégerait les populations, promettant "je ne vous abandonnerai jamais". L'ONU a ensuite déclaré un certain nombre d'enclaves "zones de sécurité".

Ironie du sort, c'était à l'enclave de Srebrenica que Morillon a dit sa phrase célèbre. Un peu plus de deux ans plus tard (Morillon avait changé de poste entre-temps), les forces serbes de Bosnie envahissaient Srebrenica devant des casques bleus impuissants et commettaient le pire massacre en Europe la Seconde Guerre mondiale (plus de 8000 hommes massacrés).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Sep 2023 0:07 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9040
Concernant le général Bernard Janvier, on ne peut pas faire abstraction de ça :
Citer :
Le 4 juin 1995, en tant que commandant français des forces militaires de l'ONU en ex-Yougoslavie, il rencontre secrètement le général Ratko Mladić pour obtenir la libération des otages, dont plus de la moitié étaient français. Mladić exige de Janvier qu'il n'y ait plus de frappe aérienne. Cinq jours plus tard, le représentant dans la région de l'ONU, Takashi Akashi, déclare que l'ONU « se conformerait strictement au principe de maintien de la paix ».

Le 7 juillet 1995, les forces serbes de Bosnie menées par le général Ratko Mladić prennent d'assaut la ville de Srebrenica. Les Néerlandais de la FORPRONU demandent, en vain, une aide aérienne avant d'être pris en otages par les forces serbes. [...]
Entre le 11 juillet 1995 et le 15 juillet 1995 aura lieu le Massacre de Srebrenica, considéré comme le « pire massacre commis en Europe depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale ».

Erreur de date ? : le rassemblement des hommes à part des femmes - et les premiers assassinats - des musulmans bosniaques de Srebrenica a commencé sitôt la ville prise, donc le 11 juillet. (Le 7 ??? pourrait être le début de l'opération lancée par les Serbes de Bosnie, sous forme d'un convoi progressant sur une route unique menant à Srebrenica, convoi dont l'aviation alliée n'aurait fait qu'une bouchée.)

Un de mes frères a eu l'occasion d'en parler avec le général Janvier. Sa réponse : il vitupérait les soldats hollandais "qui ne se sont pas battus". J'ai entendu dans un documentaire une version moins abrupte : les soldats hollandais ont placé un barrage à l'entrée de la ville pour contraindre les Serbes de Bosnie à leur tirer dessus pour prendre la ville. (Ce qui les aurait mis en état de légitime défense pour demander une aide aérienne.) Peu après ils ont fait savoir que les Serbes s'infiltraient partout en les contournant, et on demandé un raid aérien. Dans ce documentaire l'adjoint air du général Janvier, un général anglais, faisait part de sa surprise indignée :"Il s'est contenté de dire : "nous y verrons plus clair demain." (Il faut expliquer que l'aviation alliée tenait l'air en se relayant depuis le matin en attendant un éventuel ordre d'attaque.)

Pour ma part il est évident que Srebrenica a été vendu en échange de la libération des Casques Bleus français, mais je pense que le général Janvier ne s'attendait pas à voir les Serbes de Bosnie trier les hommes et les massacrer, dans une action génocidaire comme on n'en avait pas vue en Europe depuis les massacres nazis. (8000 morts.) De plus il n'a certainement pas conclu cet accord sur l'absence de frappes sans l'accord non seulement de sa hiérarchie, mais également du gouvernement français. Les Serbes du général Mladic avaient d'ailleurs demandé des bus pour évacuer la population, il ne sautait pas forcément aux yeux qu'ils n'évacueraient que les femmes et tueraient les hommes. Bon, après cela, quand j'entends que Janvier reporte la faute sur les Casques Bleus hollandais, je trouve qu'il a le sommeil facile. (Les officiers hollandais ont fait l'objet d'une enquête publique chez eux et se sont fait incendier par les médias nationaux.

En France il y a eu également enquête publique, mais qui n'a guère remué les consciences du grand public.
Citer :
En 2001, il [Ce général] est interrogé par la commission d'enquête française sur le massacre de Srebrenica pour son rôle dans le refus des frappes aériennes demandées par le bataillon néerlandais chargé de défendre l'enclave. Il lui est reproché d'avoir favorisé le massacre perpétré par les forces serbes par son refus d'ordonner des bombardements qui auraient peut être empêché la chute de l'enclave. Ce refus faisait suite aux engagements pris pour obtenir la libération des casques bleus capturés en mai 1995.


Après, les officiers français n'étant pas réputés se tremper avec délice dans le déshonneur, on peut remonter plus loin et se demander comment les Serbes de Bosnie ont pu prendre en otage 200 Casques Bleus français. Images insupportables de nos soldats attachés 2 par 2, comme pour faire la ronde, autour des réverbères de Pale. 30% de syndromes post-traumatiques chez ces soldats, venus défendre les populations, et à qui ni notre gouvernement ni l'ONU n'en ont donné les moyens.

Bon, Mitterrand est mort, Ratko Mladic et Radovan Karadzic (le général massacreur et son président) sont en prison à vie, quant à l'ONU plus personne n'interviendra sous ses ordres. (Sur un mandat de l'ONU, tant qu'on veut, mais sous les ordres du "machin", plus jamais.)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Sep 2023 8:46 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juil 2003 21:44
Message(s) : 1677
Localisation : Lorraine
En somme, tout dépend de ce que chacun met dans l'adjectif-valise "grand".


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Sep 2023 12:37 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9040
Karolvs a écrit :
En somme, tout dépend de ce que chacun met dans l'adjectif-valise "grand".

Je n'ai parlé que de l'affaire qui fâche, mais le général Janvier a un beau "pedigree" : il a participé à toutes les guerres de la France dans les années 70-80, si j'ai bonne mémoire, comme l'opération Manta au Tchad (où la France a mené une guerre à épisodes contre Khadafi, au moins 15 ans, et l'a gagnée) et bien entendu la guerre du Golfe en 91. A priori un soldat capable et courageux.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Sep 2023 21:54 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 01 Oct 2016 17:52
Message(s) : 176
Pierma a écrit :
Pour ma part il est évident que Srebrenica a été vendu en échange de la libération des Casques Bleus français, mais je pense que le général Janvier ne s'attendait pas à voir les Serbes de Bosnie trier les hommes et les massacrer, dans une action génocidaire comme on n'en avait pas vue en Europe depuis les massacres nazis. (8000 morts.) De plus il n'a certainement pas conclu cet accord sur l'absence de frappes sans l'accord non seulement de sa hiérarchie, mais également du gouvernement français.

Je ne connais pas bien le sujet, je trouve étrange qu'une fois les otages libérés, les Serbes de Bosnie avaient plus de moyen de faire respecter cet éventuel accord. Ils allaient faire quoi, se plaindre qu'un accord secret (donc niable) n'était pas respecté ? En plus vu comme les divers accords officiels de cessez-le-feu n'avaient fait qu'entériner de nouvelles conquêtes serbes successives, beaucoup de monde aurait souri que ce soient Mladic et cie qui soient le dindon de la farce pour une fois.

Pierma a écrit :
Je n'ai parlé que de l'affaire qui fâche, mais le général Janvier a un beau "pedigree" : il a participé à toutes les guerres de la France dans les années 70-80, si j'ai bonne mémoire, comme l'opération Manta au Tchad (où la France a mené une guerre à épisodes contre Khadafi, au moins 15 ans, et l'a gagnée) et bien entendu la guerre du Golfe en 91. A priori un soldat capable et courageux.

Là aussi je ne suis pas trop en terrain familier au risque de vous étonner, mais je me souviens surtout d'avoir entendu parler d'un coup tordu des généraux pendant Daguet :

Citer :
Pour schématiser, à l’Est, le choc contre l’obstacle principal, et à l’Ouest, le contournement ?
– Dans sa première mouture, l’idée de manœuvre qui prévalait à la division était d’utiliser frontalement la puissance de choc du 4e RD – la tactique du bélier en quelque sorte – pour frayer un chemin au reste de la division. C’était une idée primaire et simpliste, que de faire foncer les chars « bille en tête » ; pour nous, tankistes, il était impensable de jouer le jeu idiot du casse-pipe en fonçant tête baissée dans le piège tendu et de ne miser que sur notre puissance de choc pour emporter la décision. Nous avions d’autres atouts bien plus efficaces et moins coûteux : sachant que nous aurions à faire à un adversaire parfaitement au point dans le combat défensif, mais figé dans l’application bête de la doctrine soviétique et incapable de la moindre initiative, j’ai essayé de faire prévaloir qu’il était préférable pour nous porter le combat là où on ne nous attendait pas et de combiner trois de nos forces : le choc, le feu, la manœuvre – en faisant largement appel à nos qualités intrinsèques, la mobilité, la rapidité d’exécution et la maîtrise de notre machine de guerre.
...
Un mouvement plus sophistiqué que de foncer tout droit…
– Oh, il a fallu batailler pour faire avaliser, de façon orale seulement, cette idée de manœuvre. Le « coup de bélier » est resté longtemps à l’ordre du jour ! En accord total avec le chef de corps du 3e RIMa, qui partageait mon aversion pour la tactique du bélier, nos officiers opérations ont mis au point les détails de notre manœuvre et traduit tout ça en ordres… même si l’ordre d’opérations de la division Daguet n’allait pas dans le sens de la fantaisie ! Il a fallu profiter du changement de général à la tête de la division pour faire accepter par le commandement une modification de l’idée de manœuvre initiale. Je m’explique : quand le général Schmitt, le chef d’état-major des armées, est venu sur le théâtre d’opérations, l’état-major de Daguet lui a proposé la première mouture. Mais Ivanoff, qui est un vieux complice, lui a glissé : « je crois que Bourret et Thorette ont un plan plus intéressant ». On a été convoqués et on a expliqué notre affaire. On a vendu notre schéma de déploiement avec Thorette. Le général Schmitt a déclaré : « c’est ça qu’il faut faire » ; le général Janvier a ajouté : « nous allons intégrer cette manœuvre à l’ordre d’opérations ».

Donc l’ordre d’opérations a été modifié ?
– Quelques jours après cette visite, l’ordre d’opérations n°1 tombe, avec exactement le schéma initial, inchangé. Je vais voir le chef d’état-major, pour lui faire part de notre étonnement. Il me répond : « sur le terrain, vous ferez ce que vous voulez… » Si on s’était plantés, nous aurions porté l’entière responsabilité, c’est évident. Mais en fait, on a réussi, notre analyse était pertinente…


https://operation-daguet.fr/des-chenilles-dans-le-sable/


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 12 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 17 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB