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Raisons de la guerre du Vietnam
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Auteur :  nonodu09 [ 17 Mai 2012 14:26 ]
Sujet du message :  Raisons de la guerre du Vietnam
Bonjour, récemment, je me suis documenté pour savoir quel avait été l'origine de la guerre du Vietnam, j'ai trouvé une interview radio que j'ai téléchargé sur le net dans laquelle l'ancien secrétaire de la défense, Robert McNamara explique au journaliste que l'attaque du golf de Tonkin était un mensonge et n'a en fait jamais eu lieu, si jamais ça avait été le cas, alors pourquoi les Etats-Unis seraient entré en guerre sous un prétexte mensongé ?

merci de vos réponses.
Auteur :  clio38 [ 17 Mai 2012 15:19 ]
Sujet du message :  Re: raisons de la guerre de Vietnam
Ce sont les Etats-Unis qui ont mis en place ces faux attentats pour se donner l'occasion légitime de participer dans le conflit vietnamien. Le président de l'époque, Johnson, avait besoin de l'accord du Congrès pour entrer en guerre, et les incidents sont arrivés à pic pour qu'il puisse passer un acte qui permette de s'engager dans la guerre sans passer par le Congrès.
Les raisons des Etats-Unis pour s'embourber là-dedans? Contrer le communisme qui s'étendait dans la région déjà je pense, disposer d'un pays qui leur serait en faveur. Ca s'explique dans le contexte de la guerre froide, comme les Russes à Cuba par exemple, et les Américains sont souvent intervenus ailleurs sous prétexte d'éradiquer le communisme (Chili par exemple). La guerre du Vietnam a aussi été l'occasion de supprimer la monarchie au Cambodge et d'installer un régime dans leur mouvance.
Auteur :  Savinien [ 17 Mai 2012 17:11 ]
Sujet du message :  Re: raisons de la guerre de Vietnam
Citer :
Contrer le communisme qui s'étendait dans la région déjà je pense,
C'est la peur de la théorie des dominos appliquée à l'Asie du Sud-Est.

Citer :
les Américains sont souvent intervenus ailleurs sous prétexte d'éradiquer le communisme (Chili par exemple).
De prétexte, je ne le dirais pas car la peur du communisme, qu'il s'étende à leur pré carré est bien réelle. Bien entendu, les intérêts financiers US ne sont pas du tout à négliger (cfr le Guatemala d'Arbenz). Cela dit, les USA ne sont pas intervenus officiellement au Chili*, c'est Pinochet (et ses "collègues" sud-américains) qui usèrent et abusèrent de ce prétexte pour massacrer à qui mieux mieux (cfr opération Condor). :wink:

*HS mais il me semble que l'implication des USA dans le 11/11/73 n'est ni aussi évidente ni aussi complète qu'on ne le dit généralement. Bien sûr, après, ils ont emboité le pas du régime.
Auteur :  Jadis [ 17 Mai 2012 17:42 ]
Sujet du message :  Re: raisons de la guerre de Vietnam
Savinien a écrit :
*HS mais il me semble que l'implication des USA dans le 11/11/73 n'est ni aussi évidente ni aussi complète qu'on ne le dit généralement. Bien sûr, après, ils ont emboité le pas du régime.

Si vous traitez du Chili et que vous faites mention de la date de décès de Salvador Allende, il s'agit du 11 septembre 1973.
En ce qui concerne l'implication américaine dans ce coup d'Etat de 1973, les historiens demeurent divisés. Tim Weiner, dans Des cendres en héritage (2009), estime que si la participation à la tentative de coup d’État de 1970 est avérée, celle de 1973 est plus évasive. Il se fonde, entre autres, sur les mémoires des dirigeants des services diplomatiques américains de l'époque, les documents archivés du renseignement et les archives du Congrès américain. Il semble, selon l'auteur, que la formation de l'armée fantôme d'Allende, en réponse à la politique de déstabilisation économique, ait été un facteur d'inquiétude de la diplomatie américaine, laquelle s'est tenue à disposition du réseau d'officiers chiliens et a su appréhender rapidement les événements de septembre 1973.
Auteur :  clio38 [ 17 Mai 2012 17:53 ]
Sujet du message :  Re: raisons de la guerre de Vietnam
Savinien a écrit :
Cela dit, les USA ne sont pas intervenus officiellement au Chili*, c'est Pinochet (et ses "collègues" sud-américains) qui usèrent et abusèrent de ce prétexte pour massacrer à qui mieux mieux (cfr opération Condor). :wink:


Oui c'est comme l'affaire du Nicaragua, ils font en sorte de ne pas intervenir officiellement mais bon, on se doute qu'ils sont dans le coup!
Auteur :  nonodu09 [ 17 Mai 2012 21:59 ]
Sujet du message :  Re: raisons de la guerre de Vietnam
clio38 a écrit :
Contrer le communisme qui s'étendait dans la région déjà je pense


Très bien. Mais le Vietnam est situé à des milliers de kilomètres des Etats-Unis, quand on regarde une carte on voit de suite que c'est un voisin de la Russie donc logiquement l'influence de ce géant sur le petit pays devait être considérable, même si ce dernier allait être sous drapeau communiste sous peut, je ne vois pas en quoi cela a justifié l'envoie massif de matériel militaire et de soldats avec tout le prix que sa à couté, autant en vies humaines qu'en argent investie, rien qu'en chiffrant le cout du transport pour aller là bas, navires, aeronefs, helicoptères, vehicules blindés etc. Je pense que si l'on s’amuserait à faire un petit calcul de tout ce que ça à couté ça donnerais le tournis. Pour le cas de Cuba, une intervention militaire des USA peut se comprendre, une petite enclave communiste située relativement près des Etats-Unis serait une réelle menace mais pour le cas du Vietnam ça fait louche.
Je vois plutôt le Vietnam comme une phase de test où les 2 géants s'affrontaient indirectement en armant le pays divisé dans chaque camp respectif, ça a mal tourné et les américains ont dut venir régler le problème personnellement.
Auteur :  Narduccio [ 17 Mai 2012 22:56 ]
Sujet du message :  Re: Raisons de la guerre du Vietnam
Mais le Vietnam est un voisin des Philippines et du Japon, deux alliés importants des USA à l'époque. La théorie des dominos voulait que si un état tombe dans l'escarcelle des soviétiques, il pouvait entrainer des états voisins.
Auteur :  Savinien [ 18 Mai 2012 0:24 ]
Sujet du message :  Re: raisons de la guerre de Vietnam
Jadis a écrit :
Savinien a écrit :
*HS mais il me semble que l'implication des USA dans le 11/11/73 n'est ni aussi évidente ni aussi complète qu'on ne le dit généralement. Bien sûr, après, ils ont emboité le pas du régime.

Si vous traitez du Chili et que vous faites mention de la date de décès de Salvador Allende, il s'agit du 11 septembre 1973.
En ce qui concerne l'implication américaine dans ce coup d'Etat de 1973, les historiens demeurent divisés. Tim Weiner, dans Des cendres en héritage (2009), estime que si la participation à la tentative de coup d’État de 1970 est avérée, celle de 1973 est plus évasive. Il se fonde, entre autres, sur les mémoires des dirigeants des services diplomatiques américains de l'époque, les documents archivés du renseignement et les archives du Congrès américain. Il semble, selon l'auteur, que la formation de l'armée fantôme d'Allende, en réponse à la politique de déstabilisation économique, ait été un facteur d'inquiétude de la diplomatie américaine, laquelle s'est tenue à disposition du réseau d'officiers chiliens et a su appréhender rapidement les événements de septembre 1973.

Merci pour vos précisions et votre réctification ;) À propos du coup d'État de 1970, n'est-ce pas à propos de l'assassinat d'un général commandant en chef de l'Armée chilienne ? Un documentaire sur la Guerre froide faisait, lui mention d'une perte de contrôle de la CIA, à savoir, ils avaient financés et conseillés ses groupes (grèves par ex) mais pas prévu l'assassinat. Si vous en savez plus ?
Auteur :  Jadis [ 18 Mai 2012 12:29 ]
Sujet du message :  Re: Raisons de la guerre du Vietnam
Savinien a écrit :
Merci pour vos précisions et votre réctification ;) À propos du coup d'État de 1970, n'est-ce pas à propos de l'assassinat d'un général commandant en chef de l'Armée chilienne ? Un documentaire sur la Guerre froide faisait, lui mention d'une perte de contrôle de la CIA, à savoir, ils avaient financés et conseillés ses groupes (grèves par ex) mais pas prévu l'assassinat. Si vous en savez plus ?

Je vous en prie, Savinien. En ce qui concerne le coup d'Etat chilien de 1970, je vous résume ce qu'en dit Tim Weiner dans Des cendres en héritage (2009), mentionné plus haut. Selon l'auteur, le renseignement américain a porté (par des financements) le candidat de la démocratie-chrétienne, Frei, au pouvoir en 1964 et tente d'éviter la victoire d'Allende, en 1970, par le soutien à la résistance à Allende au sein de l'Eglise, de l'armée et de la police nationale. Il semble que, bien que les cadres de Washington aient estimé qu'une opération militaire serait impossible, certains acteurs de la grande finance (chilienne et américaine) aient poussé à l'action. Le plan de renversement d'Allende prévoyait deux options : une première constitutionnelle avec un retour de Frei au pouvoir, une seconde militaire avec un coup d'Etat militaire.

Le général Roberto Viaux, un officier chilien considéré par ses pairs comme "fou" (Weiner, op. cit., p. 429), fut choisi par le renseignement américain au mois de septembre 1970, vingt-trois jours après la victoire d'Allende (laquelle, pour rappel, s'est tenue le 4 septembre 1970). Le chef d'antenne au Chili s'est ardemment opposé au choix de cet officier. A partir d'octobre, d'autres officiers se proposent pour fomenter ce coup d'Etat, dont le général Camilo Valenzuela. Une divergence d'opinion apparaît à partir de ce moment : certains services, sur la proposition de Viaux et Valenzuela, s'intéressent à l'idée de l'assassinat du commandant en chef de l'armée chilienne, le général Schneider, mais d'autres, en vertu de l'image du commandant en chef (homme respectueux de la constitution chilienne), pensent que cet assassinat serait une erreur.

Schneider sera assassiné le 22 octobre 1970, mais, le même jour, le Congrès déclare Allende président du Chili.
Le coup d'Etat fut un échec, d'abord, en raison de la dichotomie des discours du renseignement américain, ensuite, en raison de la pluralité des officiers intéressés par une telle perspective.
Auteur :  makno [ 03 Sep 2012 19:58 ]
Sujet du message :  Re: Raisons de la guerre du Vietnam
Bonjour

nonodu09 a écrit :
je ne vois pas en quoi cela a justifié l'envoie massif de matériel militaire et de soldats avec tout le prix que sa à couté, autant en vies humaines qu'en argent investie, rien qu'en chiffrant le cout du transport pour aller là bas, navires, aeronefs, helicoptères, vehicules blindés etc. Je pense que si l'on s’amuserait à faire un petit calcul de tout ce que ça à couté ça donnerais le tournis.


Le coût de la guerre au Vietnam doit être relativisé, en effet les E-U ont dépensé 738 milliards de dollars (court 2011), soit 2,3% de leur PNB, pour une période de 10 ans (1965-1975), à titre de comparaison, la guerre de Corée leur a "couté" 341milliards de $ (4,2% du PNB) pour un engagement de 3ans et la DGM: 4 104M$(35,8% du PNB) pour 4 ans de guerre.
Quant au coûts humain: 58 193 morts au Vietnam ( soit à peu près 5800/an), 36 574 pour la Corée (12 200/an) et enfin 405 399 (soit 101 350/an) pour la DGM

(source: "Guerres&histoire", n°8 aout 2012, p39)

Cependant l'engagement financier date de plus tôt, car à partir de 1950, Washington couvre jusqu'à 80% des dépenses françaises dues à la guerre.
De plus les premiers morts officiels datent de 1959 (Bien Hoa).
Auteur :  Alain.g [ 03 Sep 2012 22:11 ]
Sujet du message :  Re: Raisons de la guerre du Vietnam
" Le 20 janvier 1961, le président Kennedy débutait son mandat et confirmait l'interventionnisme américain en portant à 15 000 hommes l'effectif des conseillers militaires. Il s'agissait d'un terme diplomatique pour désigner des soldats qui encadraient l'armée de Diệm. Cette armée passait dans le même temps de 170 000 à 270 000 hommes. Deux escadrilles de B-26 et deux compagnies d'hélicoptères étaient envoyées au Sud. "
A mon avis Kennedy a du juger qu'il y avait un grave danger de débordement du communisme hors de sa zone, pour décider l'intervention militaire américaine. Il s'agissait de contenir le communisme qui semblait alors devoir s'étendre à toute l'Asie.
Auteur :  Adulith [ 04 Sep 2012 15:34 ]
Sujet du message :  Re: Raisons de la guerre du Vietnam
makno a écrit :
Bonjour

nonodu09 a écrit :
je ne vois pas en quoi cela a justifié l'envoie massif de matériel militaire et de soldats avec tout le prix que sa à couté, autant en vies humaines qu'en argent investie, rien qu'en chiffrant le cout du transport pour aller là bas, navires, aeronefs, helicoptères, vehicules blindés etc. Je pense que si l'on s’amuserait à faire un petit calcul de tout ce que ça à couté ça donnerais le tournis.


Le coût de la guerre au Vietnam doit être relativisé, en effet les E-U ont dépensé 738 milliards de dollars (court 2011), soit 2,3% de leur PNB, pour une période de 10 ans (1965-1975), à titre de comparaison, la guerre de Corée leur a "couté" 341milliards de $ (4,2% du PNB) pour un engagement de 3ans et la DGM: 4 104M$(35,8% du PNB) pour 4 ans de guerre.
Quant au coûts humain: 58 193 morts au Vietnam ( soit à peu près 5800/an), 36 574 pour la Corée (12 200/an) et enfin 405 399 (soit 101 350/an) pour la DGM

(source: "Guerres&histoire", n°8 aout 2012, p39)

Cependant l'engagement financier date de plus tôt, car à partir de 1950, Washington couvre jusqu'à 80% des dépenses françaises dues à la guerre.
De plus les premiers morts officiels datent de 1959 (Bien Hoa).



Jacques Porte (Les Etats-Unis et la guerre du Vietnam, Paris: Editions Complexe, 1993-2008) avance des chiffres qui vont dans le même sens. Les Américains auraient dépensé à l'époque 120 milliards de dollars, ce qui correspond à 10% du PNB pour une année. Sur la durée, le chiffre est plus faible évidemment. Il dit qu'en 1968, les coûts de la guerre ont représenté 1,9% du PNB. Je ne sais plus si c'est lui ou un autre historien qui disait que pour mener cette guerre, les USA avaient les moyens d'acheter "le beurre et les canons" et qu'elle n'a pas mis en péril le reste du budget américain, le social par exemple.

Toujours dans les chiffres, et même si ça ne concerne pas directement la question de ce sujet, il faut aussi relativiser l'imaginaire collectif (comme on le retrouve dans les films) puisque 10% d'une génération sont allés au Vietnam, la proportion de troupes réellement combattantes étant très faible parmi ces gens. Toujours selon Porte, les pertes humaines annuelles étaient d'ailleurs inférieures au nombre de morts sur les routes américaines.

En d'autres termes, nonodu09, les chiffres dont bien le tournis, mais à l'échelle des USA, ils ne sont pas si énormes et n'ont pas affecté ce pays comme on pourrait le penser de prime abord.
Auteur :  galoniger [ 05 Sep 2012 20:03 ]
Sujet du message :  Re: Raisons de la guerre du Vietnam
toutes ces données économiques sont tres intéressantes, car on avance toujours que l'abandon de la convertibilité en or du dollars et l'adoption des monnaies flottantes était une conséquence directe de la guerre du viet nam dont le cout devenait insupportable pour maintenir ce système monétaire.

Pourtant vous semblez dire que finalement, ce coût n'était pas si considérable que ça non ?
Auteur :  Adulith [ 07 Sep 2012 12:46 ]
Sujet du message :  Re: Raisons de la guerre du Vietnam
En feuilletant mes quelques livres sur les USA, j’ai trouvé des opinions contrastées. Dans l’un, « La guerre a de lourdes conséquences financières mais aussi morales et psychologiques » (1), le total de la guerre atteindrait els 160 milliards de dollars, mais rien de plus n’est précisé. Ailleurs, les dévaluations du dollar et la hausse des prix pétroliers sont expliquées par la fragilité de deux facteurs importants dans leur économie : une suprématie qui leur conférait des avantages compétitifs et la dynamique de croissance. (2) Il est aussi suggéré que les difficultés économiques d’alors sont très liées à la concurrence étrangère, du Japon particulièrement, et à la dépendance croissante des USA vis-à-vis de cette dernière. André Kaspi considère lui que la guerre a coûté 140 milliards de dollars et que « L’économie américaine s’est affaiblie. Le déficit de la balance des paiements, aggravés dès 1971 par le déficit de la balance commerciale et par l’accentuation de l’inflation, provoque en 1971 la dévaluation du dollar. » (3) Au passage, on trouve dans ce livre un tableau du coût de la guerre par année.

Enfin, c’est donc Jacques Portes dans son ouvrage sur la guerre du Vietnam (4) qui propose une analyse différente. Il affirme que « Ces données générales montrent que la guerre du Vietnam n’est pas un facteur essentiel de déséquilibre pour le budget des Etats-Unis, en dépit d’un poids non négligeable. Pourtant, ces dépenses supplémentaires surviennent au moment où le programme social lancé par le président Kennedy et, surtout par son successeur, pèse également sur le budget. […] C’est bien la simultanéité de ces deux ensembles de dépenses qui pose problème, puisque les Etats-Unis, suivant la formule consacrée, se sont bien offert en même temps « le beurre et les canon ».» (p.271-272) Il précise en outre que les coûts liés à la guerre ont principalement été pris sur le budget de la défense, que celui-ci est resté plutôt stable et qu’il est difficile de savoir quelle part des commandes du Pentagone est liée directement au Vietnam, car « la complexité du budget militaire d’un pays comme les Etats-Unis, engagés sur bien d’autres points dans le monde, rend le calcul difficile et amène à ne pas donner une importance démesurée à la somme de 150 ou 170 milliards isolée d’un ensemble plus vaste. » (p.273)

Pour conclure, je cite encore ce dernier ouvrage qui prétend que l’accroissement du budget fédéral est plus lié aux dépenses sociales, que l’argent dépensé au Vietnam n’aurait pas pu (contrairement à ce que certains disaient à l’époque) être consacré aux programmes sociaux par manque de volonté politique et, enfin que « le poids économique de la guerre n’est-il pas si considérable qu’il le semble au premier abord et, en dépit des protestations des opposants, il n’est pas insurmontable pour un pays qui connaît une phase de croissance soutenue." (p.276)

Désolé, c’est un peu long, mais j’espère que cela apporte quelques éclairages et des suggestions de lecture. ;-)


1 : Jean Michel Lacroix, Histoire des Etats-Unis, 1996, 2009, P458.
2 : Vincent Bernard (dir.), Histoire des Etats-Unis, 1997, 2008, p.379 sq.
3 : André Kaspi, Les Américains : 2. Les Etats-Unis de 1945 à nos jours, 1986, 2008, p.540.
4 : Jacques Portes, Les Etats-Unis et la guerre du Vietnam, 1996, 1996.
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